Попросились под землю

Siemens и Hyundai, которая построила весь метрополитен в Сеуле, предлагают московскому правительству создать концессии по строительству метро

О том, что Siemens и Hyundai готовы не только строить и поставлять подвижной состав для московского метро, но и брать в концессию целые участки, рассказали «Ведомостям» несколько чиновников мэрии. «Мы готовы в Москве строить до 15 км линий в год», — подтвердил Константин Гологрудов, руководитель проектов по подвижным составам московского офиса Hyundai Corp. «Мы заинтересованы в поставке подвижного состава, в нашем портфолио также есть система железнодорожной автоматизации, электрификации и система автоматизации безопасности для подземных станций», — сообщил сотрудник пресс-службы представительства Siemens, отказавшись от других комментариев.

Мощностей российских компаний не хватит, чтобы реализовать все озвученные мэрией планы, — придётся отдавать какие-то части метро в концессию, рассуждает партнёр Strategy Partners Александр Ованесов. До 2017 г. городские власти планируют построить 82,5 км линий метрополитена, а в советское время в год строилось около 8 км. Транспортная программа Москвы также предполагает замену к 2017 г. 64 эскалаторов и 1296 вагонов. Для этого необходимо около 562 млрд руб. (из городского бюджета — 410 млрд, из федерального — 90 млрд, 70 млрд — из внебюджетных источников).

В Корее вовсю идёт работа по созданию консорциума, в который уже вошли Hyundai Corporation (УК), Hyundai Rotem (подвижной состав), Hyundai Construction (строительство), говорит Гологрудов. В Москве корейская компания хочет строить отдельные линии метро и готова участвовать в их проектировании. Транспортная программа предполагает строительство нескольких новых линий («Третьяковская» — «Деловой центр», «Деловой центр» — «Нижняя Масловка» и др.). Также Hyundai берется организовать финансирование и привлекать кредиты в корейских банках.

Есть разные схемы для концессий, государство или муниципалитет отдает землю, а коммерческая структура её эксплуатирует, зарабатывая на билетах, а также на сдаче в аренду коммерческих площадей на территории станций метро, говорит Ованесов. По его мнению, сначала городу нужно выработать чёткие правила: какое правовое поле, какие тарифы.

«Во всём мире частный бизнес приходит как в наземные, так и в подземные перевозки. В том же Сеуле нет муниципальных перевозчиков, а метрополитен отдельными линиями передан частным компаниям (есть единый электронный билет, который продаёт УК, она платит деньги перевозчику за перевезённых пассажиров). В Москве только 50% наземного транспорта занимают частные перевозчики», — рассказывает председатель комитета по развитию транспортной инфраструктуры «Деловой России» Олег Бадера.

Представители Hyundai провели ряд встреч с московскими чиновники, но «договорённости общие», говорит Гологрудов. Предложения компаний рассматриваются, оценку им должен дать департамент экономической политики и развития Москвы, сообщил представитель департамента транспорта.

По теме концессий власти уже плотно работают с Внешэкономбанком (ВЭБ), Сбербанком и рядом европейских банков, рассказывал вице-мэр Андрей Шаронов. ВЭБ объявлял о планах финансировать концессии Москвы в транспортной сфере, запрос в Сбербанк остался без ответа.

Бэла Ляув
«Ведомости»

Меня успокаивает реальность. Если Siemens и Hyundai к чему и допустят, то только к строительству отдельных участков тоннелей (где нет объектов ГО) и может быть поставки некоторых электронных систем. ПС железно у них закупать не будут, просто потому что тот же ТМХ сделает всё возможное, чтобы не допустить на своё поле конкурентов. Да и цена и надёжность забугорного ПС не самые лучшие (цены высокие, а оценка надёжности слишком завышена). В общем сие известие лишь пугалка для российских компаний, чтобы быстрее шевелились.

SHERIDAN, именно так.

SHERIDAN, в Украине тоже так думали, пока в один прекрасный день правительство не купило у Хундая вкредит 10-мегасупе-скоростных электричек на 160 км/ч. При наличии отечественного решения в железе, причем полность обкаианого.

XAN, Ну в России тоже был поезд "Сокол", который надо было просто довести до ума, а в итоге купили Velaro RUS. Просто в российском случае имела место быть политическая подоплёка, нужно было ублажить тогдашнего канцлера ФРГ "Шрёдера" (заказ был осуществлён в 2006 году). А в украинском случае думаю Хундай просто больше откатил. У ТМХ есть преимущества: 1) В руках ТМХ сконцентрированы лучшие российские предприятия и инжиниронговые центры по железнодорожной тематике. 2) За ТМХ стоят Alstom и государственное лобби. 3) Цены на продукцию ниже при сопоставимом или более высоком качестве, чем у конкурентов. 4) При необходимости ТМХ знает кому в каком количестве откатить и на какие рычаги нажать, чтобы сохранить свои позиции.

SHERIDAN, Аминь. Только на это и надеюсь (по поводу ПС). Иначе, народ, скидывайтесь мне на верёвку и мыло...

>Ну в России тоже был поезд "Сокол", который надо было просто довести до ума

Там были десятки недочётов и конструкторских просчётов, причём много очень серьёзных. Вердикт комиссии был неутешительным: довести до ума не получится, надо начинать сначала.

Figura, есть версия, что комиссия была подстроена чтобы убить неугодный проект. Но то, что идеальным поезд не был и в том виде ездить бы не смог - это факт.

По поводу "Сокола" в качестве пищи для ума могу посоветовать книгу Андрея Гурьева "И какие же русские не любили быстрой езды? История обреченного проекта". Книга большая, но содержит кроме всего прочего интересные факты о проекте.

Figura, если верить Википедии, разработчики потратили на разработку и строительство Сокола столько же денег, сколько стоит серийный западный образец. А на доработку просили всего лишь около 3-х миллионов долларов. Вместо этого правительство купило Сапсаны по сверхзавышенным ценам.Трудно понять, что произошло, но есть аналогичный пример с закупкой автобусов "Мерседес", когда американские спецслужбы разоблачили эту компанию в даче откатов российским чиновникам.

Egorka, присоединяюсь к совету прочетать рекомендованную книгу

Egorka, а можно по пунктам про сверхзавышенную стоимость Сапсана-то?

>Но то, что идеальным поезд не был и в том виде ездить бы не смог - это факт.
quantum, «Сокол» — это как первая «Яуза». Что-то там ездило, но выглядело страшненько и постоянно глючило. Чтобы что-то получилось надо было сворачивать и делать на базе новое, как сделали Мытищи.

>Вместо этого правительство купило Сапсаны по сверхзавышенным ценам.
Egorka, это уже ну столько раз опровергалось с цифрами и на пальцах, что даже как-то не прилично тут снова об этом говорить…

Вот в принципе я лично всегда был против того, чтобы запускать иностранные компании в наше родное метро. Но вот теперь почему-то кажется, что может быть было бы и не плохо в качестве эксперимента отдать одну линию, например, корейцам. Пусть построят, скажем, Солнцевскую.

Во-первых, тогда мы могли реально сравнить - сроки, качество, организацию работ, надежность и т.д.

Во-вторых, мы бы резко ускорились по срокам строительства (наши бы делали другие линии), что декларируется властями. И справедливо, потому что отставание развития метро от потребностей очевидно.

В-третьих, наши строители и все кто связан с метро получили бы дополнительный опыт организации и проведения работ. А учиться всегда можно, нужно и полезно.

В-третьих, это бы подстегнуло и наших... Может быть.))

В общем, плюсов много, а минусов практически нет. Ну корейцы что-то от наших урвут, заработают. Но такие контракты просто так же не даются. Что-то за такой контракт и у корейцев можно взять, в смысле договорится о чем-то еще, нам нужном и не обязательно в сфере общественного транспорта. То есть ничего мы не потеряем, а приобретем много хорошего.

ИМХО, конечно.

KVentz, «Сокол» — это как первая «Яуза». Что-то там ездило, но выглядело страшненько и постоянно глючило. Чтобы что-то получилось надо было сворачивать и делать на базе новое, как сделали Мытищи.

Аналогия, кстати, очень хорошая - Яузу тоже делали "семь нянек" из разных непрофильных институтов и предприятий. И результат был похожий.

В итоге, как мы знаем, понадобилась политическая воля Гаева и ещё десять лет разработки, чтобы выкинуть всё лишнее, заменить нерабочее и получить наконец что-то вменяемое. У МПС/РЖД, очевидно, такой воли не было.

Есть ещё одна тонкость. Оба проекта исходили из "собственных" отечественных сил, что заведомо было плохой идеей. А достаточно было просто отказаться от плохих наших комплектующих в пользу нормальных импортных. Время показало, что нынче в живых остались только сами Мытищи (даже Динамо мучительно сдохло), и выбор был правильный. Железнодорожное руководство, очевидно, просто не хотело терять непредсказуемое количество времени на этот период набивания шишек.

Интересная статья, но такое мы можем наблюдать уже не в первый раз. Именно эта корейская компания поставила вагоны для Алматинского метро, они же хотят обеспечить подвижным составом строящийся Омский метрополитен. Вот теперь очередь пришла и ММ. Наши производители вагонов МВМ и Вагонмаш доказали надежность своей продукции (пусть иногда и доробатывая ее - в случае Русича МВМ). Да, некоторые модели оказались откровенно неудачными (Яуза), но они дали толчок для создания новых типов вагонов. В частности 81-760. Он отвечает всем стандартам, красивый вагон. Не даром же отечественные вагоны до сих пор идут на экспорт. Нужны ли корейские вагоны для наших метрополитенов?
Вот будут ли корейцы строить сам метрополитен - видимо вопрос уже ближайшего будущего, так как город уже реально задыхается и на земле и под землей.

Пусть Siemens и Hyundai лучше строят монорельс...

Статья отличная. Корейцы молодцы, шевелятся, пытаются пролезть, если смогут думаю будет неплохо, особенно если построят что-нибудь

quantum, зачем тогда нужен ПС, у которого отечественная только сборка? Лучше тогда уж чисто забугорный состав купить.

Mr.Den, соотношение цена/качество/стоимость обслуживания.

Mr.Den, ну кузовные работы, тележки - это тоже ой какой кусень работы.
Если же работать по схеме "Поставил готовый кузов на тележки и привинтил шильдик" - то нафиг надо, конечно

ИХМО
Вот только их то в метро не хватало. Вместо того чтобы повысить мощности отечественных строителей (ТМХ, Метрострой) Зовём забугорцев. Нашим людям работы и так хватает конечно...
Ну да, с зибугорцев можно в карман больше положить... Конечно.
Обожаю политику (тех. дополнения - в Чехии та же фигня)

Нужно развивать своё производство,а то превратимся в сырьевой придаток.

Да, Московское руководство не научилась находить причину проблемы, а нашла только следствие. Решение строить ТПК, это как раз решение следствия. Потенциал "наземки" далеко не исчерпан.
Решение строить много, это хорошо, однако не значит, что нужно каждую точку Москвы забивать метро, считая, что это разгрузит метрополитен и дороги.
Иностранных специалистов допускать в область строительства стационных комплексов и тоннелей, нельзя, не только из-за зоны безопасности, но и наших специалистов.Наши строят медленно, но на совесть.

ramtamtager, Вы же понимаете что там, наверху до этого глубоко пох... Пока есть труба. А когда её не будет, тех кто на верху тоже уже тут не будет. Потому им похх до собственного производства.
GAS, Согласен, а за отмену строительства 4ТК их вообще всех за яйцы подвесить надо....

tirl: Вот в принципе я лично всегда был против того, чтобы запускать иностранные компании в наше родное метро. Но вот теперь почему-то кажется, что может быть было бы и не плохо в качестве эксперимента отдать одну линию, например, корейцам. Пусть построят, скажем, Солнцевскую

Пусть лучше ТИС строит этот эту линию, а то не дай бог куда ускоглазые товарищи копнут. :)

Нечего им тут делать, если их в святая святых пустить - тогда вообще курить можно. Давайте им все секреты раскроем, все замки поснимаем, да и всё.
Метро - это не просто подземная железка, это нечто большее, и вот там иностранцам делать точно нечего, хоть пусть какие золотые горы обещают.

Харе ерунду нести, ничего страшного не произойдёт, если какие-нибудь корейцы построят что-нибудь типа юга люблинки (условно), я думаю никаких СТРАШНЫХ тайн они не узнают, а ускорить стротельство могут, так что не тупите.

Nigilist,
Платить им чем будете?Долларами?А доллары откуда?

razor,
Метро - это просто подземная железка, основная функция которой - перевозить пассажиров, быстро и без сбоев, с комфортом и за адекватные деньги, это раз.
Все самые страшные секреты уже давно проданы управлениями с "А" по "Я" включительно, а те, что остались задаром никому не нужны.
Кроме углеводородов у нас и брать-то нечего, какие к черту секреты?!
Shimanski,
Неизвестно, где откаты больше - у мерседеса\корейцев\сименса или, например, здесь.
Совковый подход "свое г***о слаще чужого меда" приводит ко вполне определенному результату - вонючие (в прямом смысле - понюхайте обшивку) русичи вместо лицензионных инспиро или хотя бы хундаевского ПС.

ramtamtager, не путайте РФ с РБ... доллары у нас не в дефиците =)

fotonbox, Обшивка Русичей уже очень давно не воняет, не надо врать. А естественный запах пластика будет в любом случае, даже у так воспеваемых вами повозок от Siemens.

SHERIDAN,
"Очень давно" - это сколько? Можете назвать точную дату? В конце апреля - воняло на КЛ, и еще неизвестно, насколько этот запах застарелой мочи (лично у меня такие ассоциации) у так воспеваемых вами русичей "полезен" для здоровья и можно ли такой ПС выпускать на линию для работы с пассажирами.

Касательно "повозок" - откуда такой негатив? Есть объективные данные, анализ конструктивных недостатков и качества сборки, статистика проишествий? Приведите ссылки, если не трудно, будет очень интересно.

Мой же оптимизм в отношении немецкого ПС в сравнении с "нашим" (поскольку наладить выпуск чужих разработок - заслуга не бог весть какая) объясняется простым фактом - больше всего меня, как потребителя, удовлетворяют предметы, выпущенные в европе, особенно германии. А ПС с моей т.з. - такой же товар, как и холодильник.

fotonbox, Не воняет с года этак 2007. А тот еле уловимый запах что иногда ощущается в совсем новых вагонах, абсолютно не страшен, это естественный запах свежего стеклопластика.
А касательно качества зарубежного ПС все очень просто он создается по более щадящим нормативам чем наши.

Мой же оптимизм в отношении немецкого ПС в сравнении с "нашим" (поскольку наладить выпуск чужих разработок - заслуга не бог весть какая) объясняется простым фактом - больше всего меня, как потребителя, удовлетворяют предметы, выпущенные в европе, особенно германии.

Ага... такой "оптимизм", особенно когда у Сапсана возникли проблемы с колесными парами...

msvs, Если бы эти проблемы у Сапсана были единственными.

fotonbox, Нравится Германия? Ну так и валите туда жить,и пользуйтесь там своими "Немецким качеством", эти фашисты моего одно деда убили, а второго ранили 3 раза...

технолог, Ну убили и ранили и что? Какое это имеет отношение к современной Германии?

SHERIDAN,
Pime taradox, не иначе, или у вас нос заложен. Насчет "естесственности" и "безопасности", есть ссылки\документы\етц? Потому что йандекс меня уверяет в том, что стеклопластики вообще не должны иметь сколь-либо различимого запаха.

msvs,
Думаю, там будет еще множество проблем, но истинные причины - от низкого качество айса (предпочитаю родное название), несоответствия комплектации окружающим условиям или криворукости тех, кто его эксплуатирует\обслуживает - мне неизвестны, если есть информация - поделитесь).

Вообще, именно поэтому я горячий сторонник комплексного подхода к внедрению именно технологий, а не лобовой закупки того же ПС а-ля "сами допилим".
Если бы те же немцы или корейцы строили линию своими щитами, положили бы свои рельсы, энергоснабжение, автоматику и т.п., обучили бы соответственно персонал (и не за 3 дня), поставили те же инспиро и все бы делалось с учетом нашего климата - тогда и только тогда можно сказать, что все косяки на их совести.

технолог,
Пока вы тут яросто демонстрируете свою НЕНАВИСТЬ к "фашистам" (за упоминание адольфика всуе или демонстрацию нацистской символики в Германии светит реальный срок, гуглите), чурки на кайенах насилуют и убивают ваших жен, дочерей и сестер.

Так что - да: или сваливать при первой же возможности или закупать что-то скорострельное и валить, пока есть патроны).

>от низкого качество айса (предпочитаю родное название)
Это не родное название. Родное название — Velaro RUS, семейство Velaro.

>а не лобовой закупки того же ПС а-ля "сами допилим".
А ваш «Яндекс» там не рассказал, случайно, что Velaro RUS делался с нуля и до конца по заказу и с учётом требований РЖД? И что там не только нет никакого «сами допилим», но и обслуживание от «Сименса» есть и ещё долго будет.

>и все бы делалось с учетом нашего климата
Тогда смело выбрасывайте все прайсы и умножайте цены на полтора. Потому что это будет разработка нового ПС. Те же корейцы, как тут недавно рассказывалось, строят по японским требованиям к стали, которые не знают морозов. Как вагон поведёт себя в -30 никому не известно. Так что нам придётся не только заплатить за вагоны по цене золота, но ещё и разработку оплатить. И всё это только ради того, чтобы услышать при разгоне писк немного другой тональности.

KVentz, И всё это только ради того, чтобы услышать при разгоне писк немного другой тональности.

Для этого достаточно всего лишь движки Хитачи поставить :)
http://www.youtube.com/watch?v=AL5umgK1MCk

>Нечего им тут делать, если их в святая святых пустить - тогда вообще курить можно. Давайте им все секреты раскроем, все замки поснимаем, да и всё.
Метро - это не просто подземная железка, это нечто большее, и вот там иностранцам делать точно нечего, хоть пусть какие золотые горы обещают.

Метро - это именно подземная железка, а не объект религиозного поклонения. Наверное, за 20 лет без СССР пора бы уже изжить в себе привычку видеть в любом объекте идеологический подтекст. Давайте ещё про стратегический объект поговорим, символ светлого будущего и т.д. Пока вы с таким пиететом предпочитаете закрывать глаза на явные недостатки "своей" продукции, наши производители пользуются этим и выдают морально устаревшие разработки за передовые достижения.

>Нравится Германия? Ну так и валите туда жить,и пользуйтесь там своими "Немецким качеством", эти фашисты моего одно деда убили, а второго ранили 3 раза

Далеко не все готовы пользоваться низкокачественными товарами по идейным соображениям. А просить всех валить много ума не надо - только стоит ли при этом удивляться, что все светлые головы, которые могли бы работать на благо Родины, уехали за рубеж, а здесь остались только "патриоты", которые пьяным матом орут "за Россию кого угодно убью" и тянутся за очередным стаканом?

>Для этого достаточно всего лишь движки Хитачи поставить :)
quantum, там шильдика Hyundai нет, смысл-то весь в шильдике.

fotonbox, Вот как же я не люблю таких людей как вы. Вы считаете, что если техника сделана за бугром, в Европе или Японии, то вы купите качественный товар. Да ничего подобного. Есть производство, и на нем всегда есть небольшой процент брака, это неизбежный процесс, и чем больше производство тем больше бракованных изделий. И от того где завод находится ничего не зависит. Вы можите купить Российский продукт и быть довольным долгое время, а можите купить дорогущую технику, сделанную в Германии, и она у вас сломается через две недели. Естественно может быть наоборот, тут дело везения. И пора бы уже перестать быть рабом стереотипов:
-Сделано в Германии или Японии - это качество!
-В России все пьют, а следовательно делают они плохую технику. А ещё у нас медведи по улицам ходят =)

Уж поверьте мне, у меня инженерное образование и я знаю как производится техника.
Сейчас работаю в крупной компании, занимающейся продажей техники на территории России, и я Вам заявляю: ЛОМАЕТСЯ АБСОЛЮТНО ВСЕ. И мне встречались одновременно люди которые ругают одну технику, и попадались другие, которые туже самую технику хвалили, она у них долго работала.