РЖД и «зайцы»

Несмотря на горький опыт предыдущих кампаний, окончившихся безоговорочной капитуляцией, РЖД собирается объявить «зайцам» новую войну. Предложение компании состоит в многократном увеличении штрафа за безбилетный проезд. Одновременно с этим было объявлено о новой стоимости одной зоны в Московской области (25 рублей).

ОАО «Российские железные дороги» (РЖД) предлагает увеличить штраф за безбилетный проезд в пригородных электропоездах до европейского уровня, объявил начальник департамента пассажирских сообщений РЖД Геннадий Верховых.

— По нашему мнению, возможно увеличение суммы штрафов хотя бы до европейских стандартов. Там цифры начинаются с 60 евро: в Швейцарии 60 евро, такая же сумма в Германии, во Франции 80 евро. Мы предлагаем увеличить суммы и взыскание платежей передать перевозчику. Низкий размер существующих штрафов, поступающих в бюджет, делает их символическими платежами.

Сейчас сумма штрафа, установленная Кодексом об административных правонарушениях, составляет 100 рублей. При этом нет и чёткой системы взыскания этих сумм.

— Полномочиями по взысканию штрафов был наделён Ространснадзор, а практически эта функция ни за кем не закреплена.

«ИНТЕРФАКС», 25.08.2010


Тариф на проезд в электричках в Московской области в 2011 году может составить 25 рублей за проезд в пределах одной зоны, что в 1,5 раза выше нынешнего уровня. Сейчас в Московской области тариф 16,5 рублей за зону.

— По нашим оценкам, он может составить около 25 рублей, — сказал Верховых.

В предыдущий раз цены на проезд в электричках Москвы и Подмосковья были повышены 1 января. За одну зону в Подмосковье пассажиру по новым тарифам нужно было заплатить 16,5 рубля и прибавить за пересечение границы с Москвой ещё 26 рублей, тогда как ещё в прошлом году одна зона проезда стоила 14 рублей вне зависимости от пересечения границы Москвы и Подмосковья. Повышение тарифов вызвало недовольство населения, на железной дороге увеличилось число «зайцев».

Дополнительную плату за пересечение границы Москвы ввело Правительство Московской области. В связи с обращениями граждан, а также Общества по защите прав потребителей, Генпрокуратура провела проверку, признав эту доплату незаконной, и она была отменена.

РИА «Новости», 25.08.2010

В данном случае они объявили войну не зайцам, а немногим исправно платящим пассажирам.

Масса остановочных пунктов не имеет касс, естественно волей-неволей становишься безбилетным пассажиром, порой даже до конечного пункта.

На Московско-Рязанском отделении МЖД теперь в электропоездах сообщением Москва-Рязань и Рязань-Москва (не экспрессы) в каждом вагоне на протяжении всей поездки находятся сотрудник охраны и разъездной кассир-контролер. Тем не менее, некоторые из них берут символическую плату в 57 рублей (Люберцы-Раменское, например) и на протяжении оставшейся поездки не трогают тех, кто заплатил. Так что перебегать сейчас просто некуда.

Rail, Если ты говоришь, что едешь с той станции, где нет этой кассы, штраф и доплата за "услугу" разъездными кассирами-контролерами не взимается.

Прежде чем повышать штрафы до европейского уровня, надо качество поднять до него же.

Иона Новоясенев, осталось только определить, что такое «качество европейского уровня». Качество услуг парижского RER — это одно качество, и РЖД не бесконечно от него отстало. Качество S-Bahn какого-нибудь Мюнхена — это совсем другое качество и до него ещё расти и расти…

Иона Новоясенев, а я вот считаю ровно наоборот.

iMT, позвольте узнать с какого числа? 23.08 спокойно доехал, лишь два раза прошли контролеры, правда вторая бригада состояла из трех человек, что меня удивило.

KVentz, в любом случае, пока есть куда расти, и рановато устанавливать европейские штрафы.
quantum, всё должно быть соразмерно. Штраф в две тысячи рублей явно несоразмерен нашему транспорту.

Иона Новоясенев, Штраф в две тысячи рублей явно несоразмерен нашему транспорту.

Другой вопрос: соразмерен ли штраф в две тысячи рублей нашим безбилетникам?

Если это заставит, кхм, пассажиров платить хотя бы за тот транспорт, который у нас есть, то почему нет.

Никуда это всё не годится. Угробят даже переполненный московский пригород, всех выгонят на автобусы - ни один автобусник не поднимет цен на 50 процентов.

Откуда вообще такое повышение? Оно же ничем не обосновано!

Петушков Илья, Элементарно, существующее кол-во пригородных поездов мешает и скорым и грузовым, надо их сократить. Как это сделать грамотно? Поднять цены и заставить всех платить. А кто не будет, то мы только рады. Получаем падение перевозок в итоге уменьшаем кол-во электричек в 2 раза и все довольны. (кроме пассажиров)

Как всегда прихватизировали дорогу которую народ строил 150 лет! И теперь нам же за наше же национальное достояние построенное русским народом счёт выставляют. И потом в Москве это только собираются вводить а в Питере уже ввели. Причём зона 30 рублей. Раньше я мог доехать на веле до Купчино и за 12 рублей до Пушкина. А теперь 30 рублей зона- т е даже за одну остановку которая раньше стоила 12 р.
И было три зоны до Пушкина.
Да ёщё ввели на вело ( который весит 30 кг билет сопоставимый со соимостью человеческого теже 30 р зона!

Пока не будет национализации будет беспредел. А вообще надо строить вторые пути для пригородных электричек вдоль существующих ( выделенку) что то типа РЕР ( с перегоном5 км в городе и 10 в пригородах) и Эс-бан в Центре типа перегона 2-3 км.)
Но это возможно только при смене власти и тотальной национализации. Заметьте , как только речь заходит о перспективах реализации идей апробированных цивилизованным миром, и полезных обществу, сразу найдётся масса крикунов, которые будут кричать что это оч-чень дорого и не демократично!. Когда они же демократично разворовывают Россию и на протяжении 20 лет причинили ущерб в десятки триллионов долларов ( а с учётом прямого урона и упущенной выгоды только от неиспользованных технологий ушедших за рубеж цифры запредельные, да ещё с ущербом от преждевременной хорошо организованной смерти поколения спецов) это стоимость целой сверхдержавы -это как бы ничего не дорого!
Т е терять триллионы -это ерунда а тратить их по гос программам на развитие инфраструктуры-это ДОРОГО!....
Лихо перевёрнуто с ног на голову. Всё по Далесу!

Про то что в Европах не бывает штрафов меньше 60 евро - они тоже кстати врут.
Например, в Бельгии на ж/д действует примерно та же система, что и у нас сейчас. Если пассажир не успел купить билет, но при этом сам честно об этом доложил при первой возможности кондуктору-контроллеру, то платится 3 евро за услуги + стоимость проезда. Если пассажир сам не сообщил об отсутствии билета сразу после посадки в поезд, то платится штраф 10 евро + стоимость проезда. В Испании и Италии, кажется, тоже действуют подобные системы. При этом кондукторы-контроллеры присутствуют далеко не в каждом поезде. И можно спокойно проехать бесплатно.
В Будапештском транспорте, куда входят и пригородные электрички HEV, штраф за безбилетный проезд - 6000 форинтов, т.е. примерно 21 евро. Тоже конечно немало, но никак не 60 евро.

>Как всегда прихватизировали дорогу которую народ строил 150 лет!
>Пока не будет национализации будет беспредел.
neoist1, и кому же, по-вашему, сейчас принадлежит ОАО «РЖД»?

Новость про штрафы, это на самом деле отвлекающий манёвр, главное же это повышение тарифов.
Интересно получается. До Шатурторфа я сейчас бы заплатил 214 рублей. На машине, собрав все пробки и в режиме "тапок в пол" за то же расстояние я потрачу те же 214 рублей. А ещё и быстрее получится. Ещё и отвезти могу кучу всего.
А если теперь будет проезд стоить 325 рублей 0_О , да ещё и с такими драконовскими штрафами ... То мне кажется или все автодороги встанут окончательно, или народ устроит бунт. Суровый и справедливый. Хотя посмотрим, что будет с ценами на бензин ...

iMT, Тем не менее, некоторые из них берут символическую плату в 57 рублей (Люберцы-Раменское, например)

как это? если Раменское-Выхино (Москва) стоит 49,50...

Иона Новоясенев, Прежде чем повышать штрафы до европейского уровня, надо качество поднять до него же.

Прежде чем повышать штрафы до европейского уровня (а цены на билеты стали соизмеримы европейскому уровню) надо:
РЖД - довести качество перевозки до уровня европейского
Правительству/государству - довести среднюю зарплату до уровня европейской...
И только после выполнения обоих условий пусть и поднимают уровень штрафов до европейского.

>На машине, собрав все пробки и в режиме "тапок в пол" за то же расстояние я потрачу те же 214 рублей.
Илья, ты немножко неправильно посчитал. У меня на то, чтобы доехать до Егорьевска от дома (160 км) даже на суперэкономичной "Калине" уходит где-то 9 литров топлива. Итого имеем где-то 230 рублей на бензин. Плюс ещё стоимость обслуживания - это где-то около 1 рубля за километр.
Получается, что ехать одному - несколько дороже, чем на ОТ, а вот с пассажиром - уже дешевле. Если же набить универсал под завязку - приличная экономия!

Да можно даже и больше европейского - те, кто попадётся, может ответственности наберутся. И друзьям расскажут.

За любую услугу надо платить - даже если она не дотягивает по качеству до ваших личных представлений, но вы продолжаете ей пользоваться.

Dimanya,
Что-то нет никакой уверенности в том, что даже если качество перевозок и зарплаты довести до уровня европейского (и стоимость билетов, наверное, тоже), то все будут платить как шелковые. Те, кто не платит из принципа (а таких среди зайцев ИМХО большинство), платить и так не будут. "Пока не уберут оскорбляющий меня турникет", "пока в вагоне не будет свободных мест", "пока не ...". Главное - найти повод.

Dimanya,
Штрафы нужно поднимать до величины достаточно большой, чтобы риск попасться действительно заставлял покупать билеты. 2-3 средние зароботные платы - 25-40 тысяч. И давать возможность оплаты в рассрочку. Под 50% годовых.

Потом, когда все начнут платить - можно начинать снижать стоимость проезда и повышать качество.

Мне кажется что самым оптимальным образом было бы сделать так:
1. поднять очень сильно штрафы за безбилетный проезд
2. снизить стоимость проезда

получится что, сначала РЖД наживётся на безбилетниках + снизит уровень зайцев, а потом уже можно будет и повысить оплату самого проезда, когда уже начнётся спад зайцев и не выгодно будет держать низкие тарифы на проезд.

Существует очень простая закономерность. Чем выше размер штрафа - тем ниже вероятность его собирания. Штраф порядка 30-50 рублей большинство платит спокойно (хотя и тут существует немаленький процент тех, кто предпочитает бегать от контролеров по поезду). Когда величина штрафа будет измеряться сотнями - бегать будет большинство. Когда штраф будет сопоставим с месячной зарплатой - будут на ходу из поезда прыгать (или контролеров туда выбрасывать - в зависимости от ситуации). Сейчас тут скажут - а вот тогда надо контролерам ходить отрядами по 20 человек с автоматами и овчарками... Ага, ага, оно конечно можно, только это путь в тупик.

А правильное решение совсем в другом. Штрафы вообще не нужны. Нужно сделать так, чтобы уклониться от оплаты проезда было практически невозможно, а именно посадить кондуктора в каждый вагон или хотя бы через один. Тот же самый пригородный контингент совершенно спокойно раскошеливается на примерно те же суммы в пригородных автобусах, а все только потому, что там кондуктор к каждому подходит и говорит "давай". Нет оснований считать, что в электричках это не сработает. Но, к сожалению, РЖД как обычно идет иным путем.

>совершенно спокойно раскошеливается на примерно те же суммы в пригородных автобусах

Не знаю как в пригородных автобусах, но в маршрутках водитель может совершенно спокойно сказать, что пока все оплатят проезд, маршрутка никуда не поедет.
Весьма действенный способ, как показывает практика.

Dimanya, цена билета+"услуга" (штраф)

> Нужно сделать так, чтобы уклониться от оплаты проезда было практически невозможно, а именно посадить кондуктора в каждый вагон или хотя бы через один.

Между прочим, именно так и сделано в электричках в Риге.

26.08.2010 17:01 : Общественная палата считает недопустимыми планы резкого увеличения стоимости поездок на подмосковных электричках

По этому поводу члены палаты намерены обратиться в правительство России и Федеральную антимонопольную службу. Они говорят, что очередное повышение тарифов может обернуться социальным взрывом, - передает Интерфакс. Ранее представитель РЖД объявил, что со следующего года тарифы на проезд в подмосковных электричках могут подорожать в полтора раза.

http://www.echo.msk.ru/news/706069-echo.html

Правительству/государству - довести среднюю зарплату до уровня европейской...
средняя зарплата в Москве 37 тыс. рублей (Мы же говорим про повышение в Московских электричках)
средняя зарплата в Чехии 20000 CZK ~ 30000 рублей (Чехия - это же Европа, правда?)
В Чехии нет зайцев, а в Москве - почти все.
В чем же дело?

Я думаю, в ДНК, а вы как думаете?

Средняя зарплата по городу - это как средняя температура по больнице. Гораздо интереснее средняя зарплата тех, кто пользуется электричками, но боюсь, что нет такой статистики.

У жителей МО средняя зарплата раза в 1,5-2 ниже. Да и про средние 37 тыщ в Москве тоже слабо верится.

Ом, ну это же с учётом тех, у кого годовой заработок исчисляется миллиардами ;)

Иона Новоясенев, а также с учётом количества таких людей, а не среднее арифметическое между доходом Батуриной и зарплатой уборщицы бабы Кати.

Иона Новоясенев, без учёта, ибо те миллиарды люто прячут от налоговиков. А вот тот же Гаев, который белую зарплату со всеми надбавками около двух сотен получает - статистику да, "портит" чуток :)

quantum, список форбс, в котором фигурируют миллиарды, формируется на основе открытых источников.

KVentz, десяток миллиардов делим на десяток миллионов и обнаруживаем, что один такой милиардер за год подымает зарплату по городу на тысячу, ну или на сто рублей в месяц. Один человек - на сто рублей в месяц.

Путь решения простой.
1. Надо ввести реальную цену на проезд, а не взятую с потолка. По моим расчетам это около 1 руб за км пути. (Если интересно как подсчитал, пишите - расскажу ).
2. Ввести нормальную систему проверки. Поезд тормозится на платформе, во все вагоны заходят контролеры с милицией, проверяются билеты (займет 2 минут при нудном кол-ве людей), зайцы выводятся из вагона, сажаются в автобусы и их везут в отделение милиции, где на всех в порядке очереди составляются протоколы. И потом отпускаются. Даже при штрафе в 100 рублей, это будет существенная потеря времени (отвоз до участка, очередь, выписывание штрафа, оплата его в сбербанке, добирание из неизвестного города до работы/дома), что уже вызовет желание платить за проезд по адекватным ценам.

Г-н Ядра. Для того чтобы рассуждать о генах , стоило бы определиться о представителях каких наций вы так лихо рассуждаете! Если же посмотреть на историю криминала и политической уголовщины то получится весьма интересная картина: все уголовники авторитетные как правило или евреи или выходцы с Кавказа. ( пример грузинские "воры в законе") .Вся верхушка Ленинской и Сталинской политической и репрессивной машины евреи и кавказцы. Но в ваших словах про гены не понятно о ком идёт речь. Надеюсь не о русских. Хотя они больше всего пользуются электричками. Стоит так же подумать о генах тех кто вводит такие цены на проезд в социально важном транспорте способном вызвать ( по мнению общественной палаты) социальный протест.Вот у них гены, мягко выражаясь , необычные. Когда при нищенской зарплате и запредельных ценах ( в разы больших) эта зарплата реально ниже европейской даже при сравнительно одинаковой сумме.
Да в Европе налоги больше, но они при этом имеют массу социальных благ , которые окупают затраты граждан на выплаты налогов. И цены у них на многие товары ниже чем в России!

Tmrp2m, такую процедуру проверки билетов и оплаты штрафов в нормальном государстве не сделают. Ибо даже ДПС выписывает все на месте, а оплата - когда сможешь. А насчет проверки билетов - у нас расписание составляют по-другому, стоянка в 2 минуты на каждой платформе недопустима, или на для электропоездов пригородного сообщения нужно делать отдельные линии.

iMT, На месте ДПС может выписать ибо они требуют у тебя документы. А вот контролер в электричке требовать с тебя документ не может, а выписывать штраф на деревню дедушке смысла нет.

iMT, И вот полная проверка нужна, чтобы поймать этих бегающих лиц. Можно поступать проще и без стоянке, на платформе контролеры сразу входят во всем вагоны, и проверяют билеты, зайцев собирают в одном из тамбуров и уже на след платформе организованно выводят и выписываются им там штрафы.
Тут главные смысл в том, чтоб ни один заяц не ушел от штрафа, и потерял кроме денег еще и время. Но опять же повторюсь это надо делать при реальных ценах на проезд, а не когда 2 пассажира платят за 20 зайцев.

Тут главные смысл в том, чтоб ни один заяц не ушел от штрафа, и потерял кроме денег еще и время. Вот история, Абсолютно согласен. Вот реальная история:
Электричка Москва-Петушки, после Покрова уже вагон полупустой. В нем сидят:
* Быдло в спорт костюме, с цепочкой на шее, в прозрачной маечке-сеточке
* Спящий бухой алкаш полубомжеватого вида
* Три цыганки
* Женщина, уже пожилая, но еще не на пенсии,наверное
* Я, москвач-студент в очёчках

В вагон входят контролеры, молодой парень и женщина.
Стали требовать билет с быдла - ясное дело, билета нет, но и выходить он не собирается. Просто посылает контролеров в одно место. Ясное дело, драться с ним они не будут. Идут дальше.
С алкаша что взять? Ясное дело, он даже проснуться и встать не может.
Три цыганки (возили наркоту в город скорее всего), у них даже не спрашивают билет, они вроде бы как и не люди даже. Вроде дворняжек что бегают по вагонам.
У пожилой женщины билета не было, она дала 50 руб.
Я один как дурак с билетом, который между прочим под 200 руб стоит.
Мне обидно что из 7 человек, не льготников, РЖД получило деньги только с меня.
И я уверен, что если бы платили все семеро, то была бы возможность сделать чтобы мой билет стоил меньше. А то я получается за них всех плачу как лох.
Закон должен быть один для всех, иначе это просто добрый совет.

Tmrp2m, можно попросить любой документ, подтверждающий, что ты не страус.
Tmrp2m, сейчас тупо во всех вагонах ездят контроллеры и охрана. По-моему проще, чем вы предлагаете.

quantum,
У Вас получается, что за любую услугу надо платить ЛЮБУЮ запрошенную сумму. ИМХО, реальная цель, как тут уже писали, -- это снизить количество электричек, т. к. цель -- получение прибыли, причём с наименьшим приложением мыслительных усилий. А это получается лишь увеличением доли грузовых перевозок. Т. е. не видно реальных усилий по увеличению рентабельности пассажирских и особенно пригородных перевозок. Просто повысить тарифы -- это "решение" уровня "тройки с минусом" по экономике, если цель -- рентабельность, ибо действительно большинство уйдут на автобусы. Где меры по снижению издержек? (Ну например, слабо снова заказать разработку и постройку секционирующихся поездаов.) Где реальные меры по увеличению собираемости? Я уж не говорю о том, что государство, как акционер "РЖД", должно решать государственную задачу по обеспечению предложения перевозок, если уж менеджмент "РЖД" поставило во главу угла максимум прибыли при минимуме усилий.

classicisme, У Вас получается, что за любую услугу надо платить ЛЮБУЮ запрошенную сумму.

А вы типа хотите чтоб попользовался - и заплатил сколько посчитал нужным? Батенька, так только в некоторых особо концептуальных ресторанах бывает. И то они обычно долго не протягивают.

Пользуешься - плати. Дорого - не пользуйся.

Антимонопольный комитет, правда, ещё есть.

iMT, Ну попросит, я их пошлю, дальше что? У них право требовать от меня никакой документ. Право проверки документов есть только у милиции.

Во всех не ездят. Вот вчера ехал на дубнинской электричке днем в Москву. Электричка забита полностью. Идет контра 3 девушки и гонит зайцев перед собой. На каждой станции они перебегают назад. и спокойно едут дальше.

Иона Новоясенев, >список форбс, в котором фигурируют миллиарды, формируется на основе открытых источников.

Список формируется на основе активов, а не доходов. Многие москвичи по той же схеме тоже получатся долларовыми миллионерами, особенно если квартира недалеко от центра города.

Tassadar, http://yandex.ru/yandsearch?text=годовой доход батурина&clid=9582&lr=213

quantum,
нет, ну если Вы предлагаете вернуться в дикий капитализм середины XIX века, то Вам возражать бессмысленно. Я не говорю, что пассажир должен решать, сколько ему платить. Но мы имеем ситуацию, когда тарифы несопоставимы со средними доходами потребителей услуг. Что же касается принципиальных неплательщиков, способных заплатить, -- у меня к ним тоже резко отрицательное отношение. Более того, их поведение -- "наплюю на всё и проеду бесплатно", т. е. за счёт других -- очень сродни поведению иных "бизнесменов", несоразмерно поднимающих норму прибыли. Просто Западная Европа переросла этот этап, а мы предприняли неудачную попытку его обойти.

Tmrp2m, Ну а как штрафы выписывают в гортранспорте?
P.S. Я говорил про электрички Москва-Рязань и обратно.

Varanas верно написал.
Я заяц. Билета не покупаю ибо а) дорого, б) не устраивает политика РЖД. Невообразимое повышение цен, уменьшение числа электричек, европейские штрафы, - так поступают мудаки. Я не понимаю, почему на ребрендинг, при котором нужно перекрашивать туеву хучу всего, у РЖД денег хватает, а на пассажирские перевозки - не хватает. Я не понимаю, как до руководства не доходит, что при такой политике все идет по нисходящей спирали: мало прибыли с электричек - повысим цены, чтобы компенсировать то, что не заплатили зайцы - денег еще меньше, потому что прежние платящие офигели с таких цен и платить перестали - мы еще повысим цены - перестанет платить еще больше людей... и т.д. Я, наконец, не понимаю, как будут заставлять платить эти идиотские штрафы. "Платите или выходите"? Так я лучше выйду. Охранник за руку возьмет? Так на всех безбилетников рук не хватит. На платформе подгонят наряды милиции к каждому вагону в отдельности? Бред.

Недавно был в Ярославле, там ездил на областных электричках. Может, мне, конечно, просто повезло с направлением, но... Внутри чисто, убрано, в каждом вагоне висят схемы. Кондуктор одна на два вагона, ходит на протяжении всего маршрута. Иногда заходят контролеры, проверяют, не берет ли кондуктор взяток. Стоимость проезда по одной зоне 8,80р. Я не видел ни одного человека, отказавшегося от покупки билета. И сам оплачивал проезд с удовольствием.

Понизить цены на проезд и ужесточить контроль в поездах, - почему бы нет? Почему хотя бы просто не попробовать, в порядке эксперимента?

Tycho, вы когда в дорогой супермаркет заходите, тоже при виде цен колбасу бесплатно берёте и от охранника убегаете?

quantum,
Вы, мне кажется, пишите с позиции Марии-Антуанетты: "У народа нет хлеба? Пускай ест печенье!" Несколько Ваших недавних комментариев демонстрируют абсолютное непонимание проблем людей достатка среднего и ниже. Я, конечно, очень рад за Вас, если Вы обеспеченный человек, но, по-моему, у Вас потихоньку начинает просвечивать отношение "А вы, бедные, -- лохи". К сожалению, исторический опыт подсказывает, что такой подход до добра не доводит. А конкретно в этом месте Вы передёргиваете, ибо если у кого-то возникают проблемы с ценами в дорогом супермаркете, то он идёт в "Пятёрочку" или "Копейку". А что Вы предложите среднестатистическому дачнику в качестве альтернативы безумно дорогих электричек? Я уж не говорю, что ситуация, когда поездка одного человека на личном автомобиле сравнивается по цене с а приори более эффектиивными ж.-д. перевозками, абсурдна и чревата жесточайшими пробками.

А какую стоимость вы считаете приемлемой? 10 рублей за зону, 1 рубль, 10 копеек? Скажите вашу цифру.
или может быть "т.к. государство у нас столько уже украло что должно бесплатно всех катать".
Так люди будут жаловаться еще, что халявщиков так много, что поездов мало, что места в электричках нет, дышать нечем, засрали всё, кресла не такие удобные, надо было бы с подогревом пупка их сделать и т.д.

Цены за проезд итак очень высокие. Москва-Фрязино 82р.50коп.. Маршрутка же стоит 60р. да, в часы пик когда пробки электричка будет быстрее. Но! Многим пассажирам приходится ехать стоя, а это уменьшает комфорт проезда! Почему они так цены задирают? Естественно будут бегать многие, т.к. дорого. В регионах(например в ярославской области) цены на проезд я считаю нормальные.

classicisme, У народа нет хлеба? Пускай ест печенье!

Вы бы хоть цитировали правильно. И я ж не как Громов - на вертолёты не предлагаю пересесть.

К сожалению, исторический опыт подсказывает, что такой подход до добра не доводит.

Исторический опыт подсказывает, что РЖД проще закрыть нерентабельное направление - чем оно видимо и займётся, если идея со штрафами не прокатит. Потому что если перевозчик терпит убытки, а власти их не возмещают - значит каюк неизбежен.

А конкретно в этом месте Вы передёргиваете, ибо если у кого-то возникают проблемы с ценами в дорогом супермаркете, то он идёт в "Пятёрочку" или "Копейку".

А вы, значит, не передёргиваете, выставляя лепиздрички единственным безальтернативным способом передвижения? Автобусы и маршрутки никто не отменял - просто за них надо платить, чего 95% делать не привыкли.

А что Вы предложите среднестатистическому дачнику в качестве альтернативы безумно дорогих электричек?

Если среднестатистический дачник не может себе позволить ездить на свою среднестатистическую дачу - пускай её продаёт. Нехрена свои проблемы на РЖД перекладывать.

Пока что всё это нытьё до боли напоминает одну замечательную статью.

quantum,

"Потому что если перевозчик терпит убытки, а власти их не возмещают - значит каюк неизбежен."

И будет терпеть, пока применяется такой дубовый "маркетинг". В то время как на многих конкурентных рынках (связь, доступ в интернет) цены постоянно снижаются и происходит привлечение новых клиентов, "РЖД" ничего, кроме тупового повышения тарифов, придумать не хотят. Это и заставляет многих склоняться к мысли, что речь на деле идёт не об убытках, т. е. превышении затрат над выручкой, а о недополученной прибыли из-за потенциально возможного большего количество грузовых. Не случайно ещё в советское время появился термин движенцев "коэффициент съёма" ( http://partners.academic.ru/dic.nsf/railway/2667/СЪЕМ ), только тогда речь шла не столько о недополученной прибыли, сколько о недоперевезённых товарах. Возвращаясь к "РЖД" -- мысль о собираемости выручки и её зависимости от тарифа тоже требует к себе внимания.


"Автобусы и маршрутки никто не отменял".

Не говоря уж об экологичности и безопасности автотранспорта, особенно в осенне-зимний период, а также условий проезда "нищебродов", Вы обрекаете на сомнительное удовольствие стоянки в пробке тысячи автовладельцев. К тому же читал мнение, что автобусы и маршрутки-то как раз частично субсидируются за счёт мизерности дорожного налога.


"Если среднестатистический дачник не может себе позволить ездить на свою среднестатистическую дачу - пускай её продаёт. Нехрена свои проблемы на РЖД перекладывать."

См. выше. Убыточность пригородных перевозок во многом обусловлена чрезвычайной низкой собираемостью выручки, а частично -- не удивлюсь, если надумана. К тому же, если подходить "по-капиталистически" к пассажиру, то почему бы не подойти так же и к себе (это я про "РЖД") и попытаться снизить издержки введением рекуперации с инверторами на тяговых подстанциях, секционированием электропоездов, как на заре существования МВПС, а также привлечь платёжеспособного пассажира минимальным повышением удобства на станциях и о. п.? Тут можно договориться до того, что, наоборот, "РЖД" перекладывают свои проблемы, связанные с морально устаревшей инфраструктурой (в частности, отсутствием многопутности на линиях с интенсивным пригородным движением), несовершенством маркетинга (к слову, недоиспользован ресурс транзита Юго--Восточная Азия -- Европа, большая доля массовых грузоперевозок ушла на автотранспорт) и т. п. на пассажира и государство, выступая в роли того самого нищеброда со своими просьбами о "компенсации" из федерального и местных бюджетов. И ещё раз -- совпадение по стоимости поездки одного человека в пятиместном автомобиле и одного же человека на электропоезде выглядит, мягко говоря, странно -- как если бы Вам предложили купить бесплатный avast по цене "Kaspersky CRYSTAL 9". Странно даже не в смысле соотношения уровней комфорта, а в смысле соотношения себестоимости и тарифа.

quantum,
Один из постулатов общественного пассажирского транспорта как отрасли (наверняка и без меня прекрасно знаете, впрочем) - пассажирский тариф должен быть доступным для населения.

Другое дело, что у нас всё с ног на голову, и в основу едва ли не любой деятельности кладётся принцип "Не нравится - не ешь" как частный случай принципа "Всем похрен".

А это значит, что пригородные железнодорожные перевозки будут продолжать жить так, как это делают сейчас, и сдохнут лет через 10-15 максимум. Будем все на автобусах ездить - автобусники и газелисты могут возить людей быстро и за доступные деньги, ибо их статьи расходов копеечны.

>В то время как на многих конкурентных рынках (связь, доступ в интернет)
>цены постоянно снижаются и происходит привлечение новых клиентов
classicisme, на приведённых вами в пример рынках цены изначально были запредельно высокими. Минута — 10 долларов, час интернета по модему — 5 долларов и трафик. Это потом они начали падать. А в пригородных перевозках ничего такого не было: были субсидированные заниженные цены. Им просто неоткуда было падать.

>Убыточность пригородных перевозок
Прибылен «Аэроэкспресс» — по сути та же электричка. Цены на билеты напомнить?

Ну давайте считать.
Москва-Орел 650 км.
Имеем факт, что купе выгодно. Стоит оно от 1600. Это 32 человека.
Итого для перевозки вагона на 1 км надо: 1600*32/650=79 рублей.

А вот теперь смотрим какая у нас набитость электричек?
В час пик все места заняты и даже на многих перегонах можно и не влезть.
Вместимость вагона где-то 100 человек сидя, реально набивается в часы пик много больше.
Да учтем, что есть пустые электрички, но путем работы с графиками, можно равномерно распределить потоки и привести наполнение вагонов даже к 65 чел. Это с учетом ночных рейсов (под которые можно 6 вагонов выдавать.
Делим 80 рублей с вагона на 65 чел. получаем 1,23 руб за км. с человека.
Получаем проезд Москва (Савёловский вокзал) → 119 км, сейчас стоимость 214,5 руб, а по моим расчетам - 146 руб. Но это при комфорте купе.

А если мы учтем, что комфорт у нас стремится к палцкарту. То получаем
Для перевозки вагона на 1 км надо: 700*54/650=58 рублей.
Делим 58 рублей с вагона на 65 чел. получаем 0,9 руб за км. с человека.
Тогда до того же 119 км билет должен стоить 107,1 руб.

classicisme, И будет терпеть, пока применяется такой дубовый "маркетинг". В то время как на многих конкурентных рынках (связь, доступ в интернет) цены постоянно снижаются и происходит привлечение новых клиентов, "РЖД" ничего, кроме тупового повышения тарифов, придумать не хотят. Это и заставляет многих склоняться к мысли, что речь на деле идёт не об убытках, т. е. превышении затрат над выручкой, а о недополученной прибыли из-за потенциально возможного большего количество грузовых.

Про "конкурентные рынки" - чушь, как уже выше сказано. Я вот более адекватную аналогию приведу: Мосгортранс после введения жёстких мер по искоренению зайчатины как-то очень внезапно неплохо зажил. При всей своей совковости, неэффективности и т.д.

Теперь там идёт работа над реальными проблемами, а не над тем, как свести концы с концами. Если того же добьётся РЖД - будет ок.

то почему бы не подойти так же и к себе (это я про "РЖД") и попытаться снизить издержки введением рекуперации с инверторами на тяговых подстанциях, секционированием электропоездов, как на заре существования МВПС

Как на Мосготрансе, все эти вещи должны стоять ровно после сбора оплаты за проезд.

а также привлечь платёжеспособного пассажира минимальным повышением удобства на станциях и о. п.?

Платёжеспособного пассажира уже привлекли. Это другой сервис и другой уровень - и я уже в одном из срачей говорил, что бесполезно вводить его на всей дороге. Что изменится от того, что вместо зелёных по маршруту "Москва-Петушки" будет ходить "Александр Невский"? Ничего. За проезд так никто и не заплатит, а от богатой отделки и посуды останутся руины.

Не говоря уж об экологичности и безопасности автотранспорта, особенно в осенне-зимний период, а также условий проезда "нищебродов", Вы обрекаете на сомнительное удовольствие стоянки в пробке тысячи автовладельцев. К тому же читал мнение, что автобусы и маршрутки-то как раз частично субсидируются за счёт мизерности дорожного налога.

Сервис существует - значит все его пользователи себя обрекают сознательно. Значит, плюсов больше, чем минусов.

Для остальных пробки - это лишь отговорка. Потому что ехать стоя в духоте, но бесплатно, всяко лучше, чем сидя в (относительном) комфорте и с кондиционером (в случае автобуса) - ведь платить надо.

Странно даже не в смысле соотношения уровней комфорта, а в смысле соотношения себестоимости и тарифа.

Сейчас в себестоимость заложен уже существующий убыток от перевезённых зайцев, не компенсированный властями.

quantum,

Насчёт пробок -- а стоящие в пробках фуры, срыв сроков доставки? А плотный график представителей административной или бизнес-среды, когда когда день забит до отказа и лишние 15 минут поездки по городу или в аэропорт -- серьёзная трудность? Преступность, если уж на то пошло, тоже существует. Следовательно, существование явления -- ещё не повод признать его полезным. Хорошо, это не самое существенное в нашем обсуждении. Более всего хотел бы высказаться по следующим пунктам:

"Как на Мосготрансе, все эти вещи должны стоять ровно после сбора оплаты за проезд."

"Сейчас в себестоимость заложен уже существующий убыток от перевезённых зайцев, не компенсированный властями."

Со второй фразой безоговорочно согласен. А с первой не совсем. Если речь об усовершенствованиях -- да. Если о тарифах -- нет. Я не помню неразумно больших тарифов у "Мосгортранса". Тут скорее наоборот -- сначала ввели турникеты, потом (в разумной степени) отрегулировали тарифы. Ну а дальше на собранную выручку начали совершенствовать сервис. А теперь представим, что он бы поступил, как поступают "РЖД": сначала 70--80 рублей за поездку, платящий платит за трёх зайцев, а потом пытаемся избавиться от зайцев. Предполагаю, что пассажир ушёл бы на маршрутки, а "Мосгортранс" совсем бы загнулся. Редко ходящие (в соответствии с уменьшением спроса) автобусы стали бы малопривлекательными и для платёжеспособного и честного пассажира. А "РЖД" такие перспективы скорее радостны, чем печальны, поскольку пригород для них -- это так, помехи грузовому движению, основному источнику прибыли. Кстати, я несколько удивлён тем, что Вы отказываетесь признать существенную роль положительной обратной связи: выше тарифы -- ниже собираемость или спрос -- ниже рентабельность -- ещё выше тарифы.

quantum,
для нашего с Вами удобства решил ответить отдельно по следующему пункту:

"Платёжеспособного пассажира уже привлекли. Это другой сервис и другой уровень - и я уже в одном из срачей говорил, что бесполезно вводить его на всей дороге. Что изменится от того, что вместо зелёных по маршруту "Москва-Петушки" будет ходить "Александр Невский"? Ничего. За проезд так никто и не заплатит, а от богатой отделки и посуды останутся руины."

Допустим. Но постараться если не приблизиться к европейскому уровню удобства, то хоть слегка улучшить можно. Сравним нынешнее Выхино с прежним. Или Белорусский вокзал и его единственный проход с платформ на вокзал. Или Подольск, где, чтобы попасть с "задней" части города на платформу, необходимо сначала пройти по переходу на привокзальную площадь, да и с привокзальной площади на первую платформу можно попасть только через переход. Или Чехов с его единственным узким подземным выходом с единственной же платформы. Или отсутствие "спутниковой" платформы на о. п. Отдых (г. Жуковский). Конечно, здесь нужны бОльшие капиталовложения, равно как и усилия проектировщиков. Но именно такие "мелочи" очень сильно портят впечатление от поездки, будь то ежедневная поездка на работу или вылазка выходного дня в подмосковный музей и на прогулку. Причём чем платёжеспособнее пассажир, тем сильнее обычно портятся его впечатления.

KVentz,

Прибылен «Аэроэкспресс» — по сути та же электричка. Цены на билеты напомнить?

Спасибо, они мне известны. Но наличие дорого заведомо прибыльного сервиса не опровергает возможность существования недорогого и массового, но прибыльного в силу хорошей технической организации и менеджмента. Кроме того, число мест в "Аэроэкспрессе" (МКМ-АЭРО) уступает таковому в "зелёной".

classicisme, МКМ-АЭРО не составляют основу парка «Аэроэкспресса». К сожалению для пассажиров. К тому же сервис «Аэроэкспресса» уже давно стал массовым. Со времён первых поездов во Внуково с тремя пассажирами на состав многое изменилось.

classicisme, Но наличие дорого заведомо прибыльного сервиса не опровергает возможность существования недорогого и массового, но прибыльного в силу хорошей технической организации и менеджмента.

Ещё раз повторюсь - для начала надо наладить вопрос с собираемостью денег. Без этого все прочие меры бесполезны - затраты не отобьются, потому что просто так без жёстких мер никто из зайцев внезапно платить не начнёт.

Tmrp2m, все правильно посчитал, за одним моментом - купейные билеты не выдаются льготникам нахаляву, и там почти не бывает зайцев, поэтому билетники платят вот те 107 рублей за тех кто не заплатил,

Да в том-то и дело, что никаких мер по повышению удобства оплаты и следовательно собираемости денег не предлагается. Как был 20 лет назад дурацкий билетик на 1 поездку на тонкой рулонной бумажке, который легко помять/порвать/потерять и за которым надо каждый раз отстоять нехилую очередь, ибо впрок его нельзя купить, так и сегодня остался, только штрих-код пририсовали. При этом такая элементарная вещь, как билет на 5, 10, 20 поездок, уже много лет существующая в метро и МГТ, на РЖД даже в планах на ближайшее будущее не присутствует.
Про увеличение количества касс и установку их в более удобные места, чтобы не приходилось делать лишний крюк через всю платформу, тоже ничего не слышно.
А уж о более гибкой тарифной политике типа скидок за "туда-обратно" или на поездки на дальние расстояния и мечтать не приходится. В Европах, как правило если едешь 7 зон, то это не стоит как 7 билетов на 1 зону, а гораздо дешевле. А у нас никому в РЖД даже в голову не приходит отказаться от прямо пропорциональной зависимости.

Как был 20 лет назад дурацкий билетик на 1 поездку на тонкой рулонной бумажке
Насколько я помню, тогда билетики были на картоне, хотя сути дела это не меняет.

Сclassicisme, зря Вы спорите с quantum. К сожалению, форум уже давным давно превратился в отстаивание интересов власть предержащих (к большому сожалению), которые же сами себе ставят плюсы, дабы показать, сколько поддержки им оказывают простые участники форума.

quantum, не мелочитесь. Пишите сразу, что оптимальная цена - 100 рублей за зону и всех делов-то. А до Шатуры - 1000 рублей. А что, у нас средняя зарплата по больнице - 37000 рублей, и плевать, что из них есть топ-топ-манагеры и олигофрены с ОФИЦИАЛЬНЫМИ доходами в миллионы рублей в год...
Ну а кто не согласен, до свидания, не пользуйтесь... Сидите дома, на работу или учёбу ездить не надо. И вообще, сделаем так, чтобы людям было как можно сложнее передвигаться по России..

Пусть и дальше будет такая же политика, только добром это не кончится. Во всяком случае я очень надеюсь, что ещё при моей жизни все "якунины" нашей страны ответят за свои действия перед законом, а может и перед фонарным столбом. И подхалимы их тоже

Fedor81, вы тоже не мелочитесь - напишите сразу "мне в этой стране все должны!". Упомянутая статья была упомянута мной не случайно, прочитайте её на досуге.

Fedor81, охлол. Сколько лет знаю Квантум Рекса, а Вы мне только сейчас открыли глаза, что это всего лишь виртуал Якунина!!...11

yadra, Так если цена будет 107, а не 214, то зайцев будет меньше. А оставшихся уже тогда можно будет реально жестко карать, способы есть.

quantum, Наладить собираемость можно в любой момент, но все зависит от тарифа.
Если берем как пример МГТ, то тут два важных факта.
1. Это адекватность цены за 660 рублей на мес. (Карточка за 1980 на 90 дней). Что приводит стоимость поездке даже только на работу на одном транспорте к 660 на 22 раб дня по 2 поездки к 15 руб. А есть еще и выходные, да и только одну поездку в день, то цена спускается к 10 руб за поездку. А адекватная привлекает пассажира ее заплатить.
2. Реальный учет льготников и четкий счет, который можно за них выставить. Ситуации, как раньше, когда МГТ заявляет, что мы перевезли 10 млн человек на 80 млн рублей, а им в ответ, да вот всего 40млн, и все исчезает. Да различные трения по льготникам есть, но есть и возможность представить реальный счет.
Вот вам и откуда у МГТ деньги. Им бы еще маршрутную сеть оптимизировать и вообще прекрасно будет.

Здесь многие говорят о том, что цена проезда на электричках явно не соответствует качеству. Это очень спорное утверждение - действительно, окупаемость перевозок вступает в явное противоречие с доступностью. С тем, что тут quantum расписывает я конечно дичайше не согласен, но во всяком случае такая отговорка непротиворечива и имеет право на существование. Мне другое непонятно: повышению цен (тем более такому серьёзному) вроде как должно соответствовать хоть какое-то улучшение сервиса (да, что-то они мне всё-таки должны). А что на деле?? Электропоезда, помнящие ещё Брежнева; грабежи в вагонах; засранные тамбуры; дебилы-охранники и наёбывающие на билетах кассиры; неудобное расписание; по-идиотски реконструированные при отурникечивании станции; стоянки по 10-40 минут под пропускание "Сапсана" и аэроэкспрессов; внезапные отмены поездов; прочий кретинизм и просто дичайший, беспросветный совок. И почти нигде ничего не становится лучше (разве что "динозавров" потихоньку списывают), в основном всё либо не меняется, либо становится только хуже. Хоть бы "Локомотив" лигу чемпионов выиграл - дык и тут хренушки, бюджет растёт, а команда наоборот всё хуже и хуже. Вот в чём проблема то - я вижу постоянное повышение цен на пригородные перевозки, а повышения качества обслуживания я не вижу.
Ещё один аспект: с чем собственно связаны эти постоянные повышения цен. Казалось бы, понятно - энергоносители дорожают, любители покататься бесплатно тоже не дремлют, но разве повышение тарифов и штрафов это единственной способ сведения дебета с кредитом?? Давайте посмотрим: при всём желании я не смогу (некому!) заплатить за проезд на ветках Голутвин-Озёры (при том что поезда ходят битком), Кривандино-Рязановка (при том что в вагоне едут две проводницы), на западной дуге БМО. Получается, москвичи платят за жителей Рязановки, у которых коммунизм будет продолжаться до тех пор, пока РЖД не додумается грохнуть пассажирское движение на их ветке. Проекты пригородных электропоездов повышенной экономичности (ЭД4Э, ЭТ2Э, ЭД6, ЭН3, ЭТ2А, ждём ЭД9Э и ЭТ4Э) раз за разом ложатся под сукно, а новенькие ЭД4М принципиально не очень то и отличаются от музейных Ср3. Сколько же наших кровных ежедневно сгорает на реостатах?! Из той же серии: от Икши до Кубинки по БМО ходят почти пустые шестивагонные электрички, при том, что хватило бы одного-двух вагонов, но о пассажирских электромотрисах в РЖД даже не говорят. Локомотивную тягу там где она есть в пригородном сообщении тоже совсем не спешат заменять более экономичной моторвагонной: ветки Кривандино-Рязановка, Владимир-Тума, Узуново-Павелец (особенно смешно - огромный ЭП1М тащит два вагончика), Савёлово (Кимры) -Калязин тому примеры, коих по России на самом деле десятки, если не сотни. РЖД совсем не занимается развитием пригородного сообщения, для данной компании оптимизация расходов сводится к глумлению над низшим персоналом, регулярному повышению тарифов и закрытию движения на малодеятельных ветках, редкие положительные примеры (например, перевод ветки Ваулово-Варегово с локомотивной тяги на автомотрисы РА1) на этом фоне смотрятся незначительными исключениями на общем унылом фоне.
Я обычно за проезд плачу (единственное, никогда не плачу за велосипед) но, честное слово, если они так вздёрнут цены, то буду как-то вертеться.

Вот тут все ругают РЖД за планы поднять тарифы на проезд в электричках с нового года в полтора раза. А никто не напомнит, случайно, кто у нас устанавливает тарифы на пригородные перевозки?

KVentz, ой, только не надо говорить, что этот кто-то самостоятельно новые тарифы придумывает. РЖД (подставить нужного госперевозчика) тариф заказывает, комиссия рассматривает и утверждает. (упрощённо)

То есть в прошлом году РЖД заказало сначала одни тарифы с единой ценой за Москву и оплату целой зоны при пересечении границы, а потом передумало и заказало другие тарифы? А правительства Москвы и МО просто, не глядя, подписали бумажки, которые подмахнуло РЖД?

KVentz, ну все ж знают, что идея с платой за пересечение была Кацыва. Но речь про базовый тариф - его может придумать только тот, кто знает себестоимость поездки. То есть сам перевозчик.

Ну, конечно, может и правительство, но оно тоже не сверхъестественным методом узнало, а от того же перевозчика.

Я к чему всё веду… Этот мегавброс бурно обсуждается как уже свершившийся факт. Особенно повышение штрафов, суммы которых вообще в КоАП прописаны…

Лично я - за увеличение штрафов и ужесточение отношения к безбилетникам. Это ж ни в какие ворота не лезет: порой три четверти пассажиров в вагоне едут без билета и при этом ещё и гордлятся обой. А то, что они тем самым заставляютплатить за себя честных пассажиров их не волнует. Именно из-за безбилетников цены всё время и повышают. И получается, что из-за нихже страдают честные пасажиры. Так что я, как честный пасажир, за повышения штрафов.