Пресс-конференция главного архитектора Москвы

Сегодня в «Интерфаксе» Александр Кузьмин затронул вопросы, связанные с подземным строительством и транспортом.


Южный дублёр МКАД

«Мы взяли на разработку южный участок Московской кольцевой дороги от моста через Москву-реку в районах Братеево и Капотня до Профсоюзной улицы». В этом месте может быть построена дорога, идущая параллельно МКАД, в первую очередь, для использования её общественным транспортом.

«На данный момент у Московской кольцевой дороги есть проблемы, так как её используют вместо четвёртого кольца и даже маршруты общественного транспорта вынуждены выходить на МКАД, где попадают в часовые пробки». Перед Москомархитектурой стоит задача сделать дорогу для общественного транспорта, которая может быть выполнена либо в виде отдельной полосы, либо, что вероятнее, в виде параллельной дороги-дублёра. «Уже на следующей неделе мы должны доложить мэру Москвы о наших проектных решениях».


«Курская»

При проведении реставрации любых объектов, в том числе и станции метро «Курская», необходимо соблюдать точность при воспроизведении оригинала: «Если ты взялся за реставрацию и ты воссоздаёшь это, должно быть точно так, а не белое пятно в этом месте. Я никакой не сталинист, я просто с уважением отношусь к творчеству тех людей, которые работали до меня. А если ты не хочешь этого делать, сделай новую композицию. Если вы берётесь за реставрацию, то делайте, как было, иначе какая же это реставрация?».

На напоминание о том, что там ещё и стоял памятник Сталину, Александр Кузьмин ответил: «Да, тогда стоял памятник. Не ставьте памятник, и не будет вопросов. А если ставите памятник, то ставьте точно в таком же размере, точную модель того автора, какая была, иначе это не реставрация. Нельзя наполовину делать. Тогда не делайте. Я очень просто отношусь к этому вопросу. Как было у автора, так и должно быть сделано».


Подземка

При строительстве подземного комплекса под Пушкинской площадью город намерен добиваться отсутствия в проекте торговой составляющей, при этом инвестор старается сделать так, чтобы она проектом была предусмотрена: «Мы сейчас добиваемся того, ещё раз подчёркиваю, чтобы никакой торговли там не было. Это решение мэра Юрия Лужкова». Концепция освоения подземного пространства в этом месте предусматривает строительство транспортного тоннеля и подземных автостоянок.

Ещё один крупный проект — реконструкция Музея изобразительных искусств имени Пушкина на Волхонке. Сейчас существует проект реконструкции музея, по которому начались проработки. «Данный проект подразумевает развитие этой территории в трёх направлениях. Первая часть касается создания общего подземного пространства под музеем». Позади музея находится музей Маркса и Энгельса, который ранее был передан под нужды музея имени Пушкина. «Под музеями можно сделать общее подземное пространство, в котором прекрасно расположатся выставочные залы».

Вторым направлением является расширение музея в сторону Знаменки, однако это осложняется наличием большого количества зданий-памятников архитектуры и культурного наследия, которые там располагаются. «И последнее направление касается возможности расширения музея ближе к Бульварному кольцу. Как вы помните, рядом с храмом Христа Спасителя находится автозаправка, к которой примыкает пустырь. Там можно было бы развить территорию, однако она пока не проработана».


Деловой центр

На севере Москвы рядом с платформой НАТИ есть интересная точка, где можно построить крупнейший деловой центр. «Это место примыкает к малому кольцу Московской железной дороги, которое в скором времени станет пассажирским. Также рядом проходит Октябрьская железная дорога, а в перспективе может появиться и метро».

По словам Кузьмина, «это будет благом с точки зрения приложения труда, но он появится только тогда, когда будут решены первоочередные необходимые мероприятия по строительству объектов в городе». На этой территории можно построить 1-1,5 млн кв. метров офисных, административных и жилых площадей. Кроме того, здесь нет ограничений по строительству с точки зрения этажности и природных комплексов, и «это не вызовет раздражения у жителей, а также у «любителей зелёного цвета».


И ещё

Неожиданно появилась проблема нехватки велосипедных дорожек: «Жители понимают, что этот вид транспорта не столь удобен в качестве основного, однако готовы передвигаться на нём в лесных массивах и парках. Сейчас мы будем разрабатывать программу велосипедных дорожек в городе».

Велосипед в Москве енто бред.

Господина Кузьмина давно пора снять с его поста за те уродливые строения, которые с его одобрения убивают московскую старину, портят лучшие московские виды.

Батарейкин, Ну для поездок на работу и обратно может не самое подходящее транспортное средство, а вот прокатиться по хорошим местам по нормальным отведёным велосипедным дорожкам - я бы лично не отказался.

Вот уж не думал, что на Пушкинской в итоге будут против зон коммерции, это хорошо. Всё-таки её там и так достаточно, ещё бы отказались от строительства торговых площадей под площадью Тверской заставы - и вообще супер было бы!

Grid, Кузьмин — всего лишь архитектор, а не Лужков, и замена его на кого-то другого совершенно ничего не изменит.

МС, есть понятие - хорошо выполнять свою работу. Если подход власть предержащих не устраивает, то честный человек уходит сам. Здесь же иной случай.

А для тех, кто хочет поддержать петербужцев/ленинградцев в их борьбе с современными варварами даю ссылку.

Grid,
А что он свою работу, как архитектор не выполняет?
Ему сказали, строй 4 кольцо, он строит, скажут строить 5, будет строить пятое.

Калужский, Угу,от Пражской до Алтуфьево на работу.)))

Вроде мелочи сказал, но всё по делу.

quantum, недоумеваю:
1. Строительство параллельной МКАД дороги это по делу? А когда эту вторую мкад запрудим машинами - третью будем строить?
2. Прокладывание велодорожек в парках это тоже по делу? Да я и без дорожек по Сокольникам, Лосиному, Измайлову езжу. Пусть он в городе попробует велосипедистам дать возможность ездить, как в Европе.
3. По Деловому центру - ничего нового, одни фантазии. Тоже по делу?

Касательного Музея изобразительных искусств имени Пушкина - я считаю как то варварски это рыть под зданием яму - там всё таки культурный слой - его так мало в центре осталось - спереди Пушкинского уже правда уничтожили когда ровно под его крыльцом прокопали метро, на охотном ряду тоже уже ничего не осталось от двух волн в 30е и в 90-2000е и таких примеров к сожалению уже не мало.

Grid,
Строительство параллельной МКАД дороги это по делу? А когда эту вторую мкад запрудим машинами - третью будем строить?

Будем строить до тех пор, пока количество дорог не войдёт в норму относительно количества машин. И до тех пор, пока связность сети не будет на уровне других мировых мегаполисов.

там всё таки культурный слой - его так мало в центре осталось

Нормальные люди культурный слой хранят не в сырой земле, а в музеях.

«Мы взяли на разработку южный участок Московской кольцевой дороги от моста через Москву-реку в районах Братеево и Капотня до Профсоюзной улицы». ИМХО, надо делать не дублер близ МКАДа а продолжать Балаклавский проспект до ул. Борисовские пруды. Сейчас, чтобы попасть из Чертаново в Марьино (да и в Восточное Бирюлево тоже), минуя центр и ТТК, можно либо через МКАД, либо через "вилку" Варшавки и Каширки и далее по ул. Борисовские пруды. При этом надо будет построить эстакады через павелецкую и курскую ж.д. вместо мостов через Москва-реку. Связь между районами отвратительнейшая!
Про велодорожки. Я на велосипеде доезжаю с южной до марьино (ул. марьинский парк) доезжаю за 55 минут, а на метро- 1ч 05мин(через Трубную, мечтая о Большом Кольце) да плюс 20 минут пешком либо 7-10 на автобусе. Секрет в том что я переезжаю обе железки на станциях чертаново и царицино по пешеходкам, так что порой велосипед в москве действительно удобен. Велодорожки в парках больше для красоты, там и так можно свободно ездить, а вот на дорогах их не хватает. Я не требую веловыделенку на шоссе типа варшавки однако на внутрирайонных улицах затея вполне осуществима.

Grid,
1. Не понял, значит дороги строить не надо, потому что их запрудят машины? Внезапно. Действительно, если дороги вообще не строить, то, соответственно, никаких машин на них тоже не будет. Это очень свежее решение.

2. Нет, ну если вы по бездорожью ездите на велике - это характеризует вас как приверженца маунти-байкера. Я бы все-таки предпочел велодорожки.
И кстати, "как в Европе" это вы зря. Европа сильно отстала в этом вопросе, в Китае при Мао Цзедуне был рассвет велосипедистов, сотни миллионов сплошным велопотоком по улицам городов перли, сейчас пересели на авто многие. А нам значит предлагаете наоборот на велики и славным путем Мао? В Китае хотя бы тепло... Тоже очень оригинальный подход, закаляет думаю. Сильно.

3. Первый раз слышу о планах строительства делового центра в означенном месте. У вас видимо какой-то инсайд, раз для вас ничего нового.

Феликс, "Касательного Музея изобразительных искусств имени Пушкина" — очередное варварство. Большой театр чуть не завалился от такого подземного строительства. Не умеют у нас пока аккуратно это делать. у парижан бы поучились...

quantum, tirl,

http://en.wikipedia.org/wiki/Lewis-Mogridge_Position
Постулат Льюиса-Могриджа, вы его читали? Количество дорог никогда не войдет в норму относительно количества машин. И связность сети у нас вполне на уровне. Только наличие огромного количества "бутылочных горлышек" вроде однополосных въездов на МКАД и сужающейся к центру Ленинградки-Тверской - создают вполне предсказуемые заторы. Если бы у нас в центре были только узенькие улочки, и в советские времена не строили бессмысленных при тогдашней автомобилизации широченных проспектов - проблем у нас было меньше за счет равномерно низкой пропускной способности сети. Равномерно высокой ее можно сделать только уничтожив весь город. И да, строить дороги уже в Москве не нужно. Нужно бороться с автомобилизацией - тут очень интересное мнение Вукана Вучика.
http://lenta.ru/conf/vuchik/

Постулат Льюиса-Могриджа, вы его читали? Количество дорог никогда не войдет в норму относительно количества машин.

Давайте без постулатов, более приземлённо. Причина большинства московских пробок - нехватка дорог и связей, когда одна машина от пункта А до пункта Б едет дольше, чем нужно. И, тем самым, дольше занимает собой дорожную сеть.

И связность сети у нас вполне на уровне.

На уровне средних веков? Нет связующих улиц, все дороги районного значения ведут к тем самым широченным проспектам. Вместо того, чтобы каждый ехал своим путём, все едут вместе по забитым шоссе. Точнее, не едут, а стоят.

Только наличие огромного количества "бутылочных горлышек" вроде однополосных въездов на МКАД

МКАД за последние годы перестал выполнять заложенную функцию. Объездную дорогу вокруг Москвы со всеми томожнями и логистикой надо переносить на ЦКАД.

и сужающейся к центру Ленинградки-Тверской - создают вполне предсказуемые заторы.

А это просто смешно - на карту хоть бы посмотрел, не позорился. Со стороны центра у нас горлышко, а со стороны области у нас - сюрприз! - опять горлышко. Если у бутылки с двух сторон горлышки, то как она умудряется переполняться в середине?

Ответ прост - предсказуемые заторы берутся от недостатка связности, когда все выезжают на проспект, чтобы проехать до ТТК, например. Или до Садового. Им всем на саму Ленинградку не надо.

В теории все наши вылетные магистрали должны работать по одному принципу - вести в область и обратно. Чтобы было нагляднее, начну в область: в центре, где шоссе начинается, поток маленький и дорога узкая. Постепенно по мере приближения к МКАД'у поток нарастает за счёт районов, мимо которых проходит шоссе, и наконец за границы города выходит на проектную ширину в 3-4 полосы в каждую сторону. Обратно - в город - абсолютно то же самое.

На практике же выходит, что к областному траффику присоединяется городской или транзитный - то есть те, кто едет в соседний район или те, кто едет дальше центра - но они все не имеют других альтернатив. За кольцевой дорогой по примеру Щёлковского шоссе дорога может быть узенькой, либо, по примеру других, там стоит гигантский город-спутник вместо разветвлённой сети коттеджей. Такие мощные потоки должны подхватываться мощным же общественным транспортом. У нас ОТ мощным никак не назовёшь. А про то, что на МКАД у нас теперь выезжают чтобы купить продукты или шмотки - это я вообще уже молчу.

И да, строить дороги уже в Москве не нужно.

Да мы только начали - по такому парметру как количество автомобилей на душу населения среди других мегаполисов мы где-то внизу, а по длине и продолжительности пробок - так на самом верху. Ни на какие мысли не наводит?

Нужно бороться с автомобилизацией - тут очень интересное мнение Вукана Вучика.

Бороться нужно - с коррупцией и преступностью. А автомобилизацию нужно укрощать и развивать все транспортные сети грамотно, в комплексе, а не через жопу как у нас.

quantum,

Давайте без постулатов, более приземлённо.

Давайте без самодеятельности: кроме этого постулата есть ещё http://en.wikipedia.org/wiki/Braess's_paradox и http://en.wikipedia.org/wiki/Downs-Thomson_paradox. С математическими доказательствами. Расширение дорожной сети (расширением и строительством дорог) без развития внеуличного общественного транспорта приведёт только к худшим пробкам. Долгосрочно планировать траффик не представляется возможным: вспомните, какой дорожный рай планировали в новой столице Бразилии, и что там получилось в итоге. А ведь Бразилиа проектировалась с нуля!

Что касается пробок, то после стояния на автобусе в Киото в выходные Москва кажется не таким уж жутким местом. Чтобы развивать автодорожную сеть и сеть общественного транспорта, надо сначала сделать так, чтобы общественным транспортом стало удобно пользоваться. Когда его сеть будет достаточной, можно будет потихоньку разгребать дороги. Уже очень многие вопросы сейчас можно решить теми же выделенными полосами. А про "коррупцию с преступностью" - это всё стенания сантехника, которому "всю систему менять надо". Ее у нас никто менять не будет.

Типа каждой машине свою дорогу?quantum,

goshpodarek, целиком с Вами согласен. Увеличение связности автодорожной сети на перефирии произойдет опережающими темпами по сравнению с перефирийной связностью сети внеуличного транспорта.
Давайте предположим, что эти связки появились. Одним махом. Что же будет?
1.Сначала произойдет улучшение.
2, Потом, в течение трех лет, многие будут находить себе работу в зоне действия новых связок. Казалось бы хорошо, меньше людей будет ехать в центр. На дорогах в центр станет свободнее.
3. Произошедшее просекут те, кто ездит в центр на метро. Они же не дураки, пересядут в автомобили. Продолжительность пробок в центр восстановится до временного лимита поездки на метро. Произойдет это очень быстро. Быстрее чем кто-либо думает. (в метро ездит на работу 4,5 млн чел в день, на машинах не более двух).
4. Количество машин на новопостроенных связках придет выберет их пропускную способность. На них появятся пробки. Произойдет это примерно лет чез пять.
5. Общественный транспорт во многих перефирийных районах сейчас ориентирован на подвоз к метро по перпендикулярным к центростремительным направлениям. Появившиеся пробки сделают его работу еще более затрудненной. Это приведет к тому, что еще большее количество людей пересядет в автомобили, ибо в них стоять в пробке удобнее.
6. Для решения проблемы пробок потребуются связки на внеуличном транспорте. Но их нет. Если для создания автодорожных связок можно было ограничиться строительством нескольких мостов и эстакад, то для создания метрополитен-связок потребуется огромное количество денег. Кроме того, работы по строительству метро придется вести в условиях пробок, без перекрытия улиц, что еще больше отодвинет его пуск.
7. Длительность пробок на связках будет определятся поездкой на метро через центр с двумя пересадками.
В результате через пять транспортная система станет менее удовлетворительной, чем сейчас. Средняя продолжительность пробки по времени увеличится в полтора раза.

goshpodarek
С математическими доказательствами. Расширение дорожной сети (расширением и строительством дорог) без развития внеуличного общественного транспорта приведёт только к худшим пробкам.

Давайте доберём хотя бы до тех цифр, которые актуальны для всего остального мира, а потом будем про парадоксы и математические доказательства. Напомню, что по количеству дорог и количеству автомобилей мы ещё в зачаточном состоянии. Как можно угнетать то, что толком ещё не развито? Это у нас опять социализм получится, когда государство решило, что обычному человеку машина не нужна.

А про "коррупцию с преступностью" - это всё стенания сантехника, которому "всю систему менять надо". Ее у нас никто менять не будет.

То есть вы полагаете, что с преступностью и коррупцией бороться не следует?

kostik
Произошедшее просекут те, кто ездит в центр на метро. Они же не дураки, пересядут в автомобили. Продолжительность пробок в центр восстановится до временного лимита поездки на метро. Произойдет это очень быстро. Быстрее чем кто-либо думает. (в метро ездит на работу 4,5 млн чел в день, на машинах не более двух).

Это, кстати, не так плохо, как кажется. Сейчас метро, тоже напомню, загружено в полтора раза от проектной мощности. Если будет такая мощная разгрузка - метрополитен наконец вздохнёт.

Всё, что нарисовано в этом прогнозе, в принципе имеет право на жизнь, но есть один момент: если я в своей точке зрения предполагаю, что улучшится ситуация с дорогами, то при этом заодно предполагаю, что будет прогресс в организации наземного и внеуличного транспорта.

Когда дороги и транспорт достигнут нужного уровня - тут уж каждый сможет сделать осознанный выбор, хочет ли он ехать с этими потными уродами, сидя в уютном кресле с кондиционером и газетой в руках, или же он хочет стоять с этими козлами в пробке, опять же в уютном кресле с кондиционером и радио "Милицейская волна". Например.

А пока у нас и дороги в жопе и транспорт в жопе, и никаких подвижек при этом даже на горизонте не предвидится. Так что темы для серьёзной дискуссии я вообще не вижу.

У Москвы есть возможность не повторять ошибок других крупных городов и тратить миллиарды на строительства дорог, которые не решают проблему. Мы можем сразу начать развивать более эффективные решения. Увеличивать не километры дорог, а увеличивать количество перевозимых людей на квадратный метр дороги.

Хантер, целиком с Вами согласен, это я про велики. Радиус Москвы 10-15 км. Скорость велосипеда - 10-15 км/ч, с учетом всяких там светофоров и пересечений - около 10 км/ч. Нормальное время для поездки на работу -1 час. с небольшим. В центр с окраины не поедешь. Но, во-первых, не все работают в центре, во-вторых, у метро можно сделать велопарковки.
Посмотрим, что удобнее: до метро на велике или на автобусе. Расстояние - 4 км. На велосипеде - 25 минут. На автобусе - 10 минут плюс 15 минут ожидания. Получается одинаково. Однако, на велике полезнее для здоровья и вероятность непредвиденных задержек практически нулевая.
Что нужно для того, чтобы было удобно ездить на велике. Я думаю, что должна быть сеть велодорожек, проходящая по небольшим улицам и расходящаяся от станций метро по районам. Идеально подойдут малые проезды, каких полно в микрорайонах. Главное продумать, как защитить их от заезда автомобилей. Плюс все пересечения с автодорогами со светофорами. Кстати, вдоль велодорожек получатся удобные пешеходные дорожки. Пешком, если не надо много раз переходить дорогу, тоже очень быстро. (знаю по себе, хожу каждый день пешком через лес до метро - не сильно медленнее, чем по пробкам на автобусе, и время точно рассчитываешь). Очень хорошо это будет для Строгино. Там метро так расположено, что пешком прямо, а на транспорте только кругом.
А вот вдоль магистралей, я думаю, надо прокладывать сбоку и лишь в тех местах, где иначе не получается. Москва славится широкими тротуарами-автопарковками. Так что, место найдется. В Лондоне есть большой опыт устройства велодорожек по выделенным полосам для автобусов, но результат не очень. Это небезопасно.
А вообще, после Рима, Праги, других городов Европы очень остро чувствуешь, насколько Москва неудобный город для хождения пешком. И это при том, что в центр, например, подавляющее большинство приезжает на метро и дальше идет пешком.
Удивительно, но Лужков довел Москву до того, что перемещение по ней ЛЮБЫМ способом стало откровенно омерзительным. Такое ощущение, что в этом и есть его цель. Потому, что тогда, когда люди перестают перемещаться по своему городу с удовольствием, они перемещаются по нему все реже и реже, затем уединяются на своих дачах, покупают товары по интернету через курьеров, и, в результате, им становится наплевать на свой город. Они рассматривают его как путь от дачи до работы. И тогда власть в этом городе может делать, что хочет. Главное обещать, что пробок не будет.

quantum, Если будет такая мощная разгрузка - метрополитен наконец вздохнёт.
Не вздохнет. Уйдет максимум 0.5 миллиона в день. 4.5 или 4.0 миллиона - разница с точки зрения загрузки невелика. Уже уходили в начале кризиса. Никто не заметил. Кроме Гаева. Потому что с точки зрения бизнеса - 20 % это серьезно. Это полная потеря какой-либо рентабельности по эксплуатации. Так что пассажирам лучше не станет.
Хотя, если цены на проезд в метро повысить...

kostik,
Если повысить цены-придётся у входа автоматчиков ставить!

kostik, Велодорожки говорите? А что толку от них, когда на улице грязища. Проедешься в мокрую погоду и привет. А уж о велопарковках я вообще молчу, слишком у нас дикая страна. Если не велик сопрут, что отвинтят что-нибудь. Да и вообще, кто хочет на велике ездить, он и так не обламывается в принципе.

goshpodarek: И связность сети у нас вполне на уровне.

У нас нет никакой связности практически! И власти пока не торопятся решать эту проблему. Особенно на востоке. Скажем, чтобы проехать из Кузьминок в Перово, нужно ехать либо через ТТК, либо через Кусково, либо через МКАД. И везде все стоит. Хотя по прямой там совсем недалеко, если бы были какие-нибудь пупутепроводы под линиями ЖД. И так почти весь восток, идет одна главная магистраль в центр, и до ТТК никуда не свалишь, потому что все дороги выводят тебя обратно к этой магистрали. Возьмем район Печатники, где связь с Люблинской улицей выполняют 2 односторонних "очка" под железкой, которые еще в начале века были построены. Неужели расширить их настолько дорого? Каждый день там наметрво все стоит.

goshpodarek: Чтобы развивать автодорожную сеть и сеть общественного транспорта, надо сначала сделать так, чтобы общественным транспортом стало удобно пользоваться. Когда его сеть будет достаточной, можно будет потихоньку разгребать дороги. Уже очень многие вопросы сейчас можно решить теми же выделенными полосами. А про "коррупцию с преступностью" - это всё стенания сантехника, которому "всю систему менять надо". Ее у нас никто менять не будет.

Общественным транспортом станет удобно лишь тогда, когда он станет внеуличным. Простые выделенки не спасут все равно, потому что богатым и блатным насрать на ПДД. Либо тогда огораживать бетонным забором на всем протяжении. Нас спасут только хордовые внеуличные линии СТ и трамвая.

Spirit, к сожалению трамвай также хорошо работает лишь в обществе с высокой культурой соблюдения правил дорожного движения. Вы никогда не задумывались, почему в богатейшей, с огромными традициями производства горных и подземных работ Швейцарии так мало метро. Их уровень развития позволяет им решать многие задачи с помощью трамвая. То же в Германии. У нас же Омск и Челябинск готовы на все, лишь бы построить метро. Потому, что лень навести элементарный порядок на автодорогах.
Да, богатым насрать на ПДД, но один-два, даже десять человек работу выделенной полосы не ухудшат. Главное, чтобы это не было массовым. А трамвай при нарушениях ПДД тоже страдает. Аварию, в отличие от автобуса, он не объедет. Вот и выходит, что либо метро, либо метроподобный СТ. Поэтому и живем плохо и бедно.

В свое время, занимаясь ремонтом старых домов в Москве, я заметил, что многие дома имеют прогнившие деревянные перекрытия в местах под санузлами и сгнивший проеденный насквозь грибком кирпич в местах, где 10 лет назад оторвало водосточную трубу по фасаду. Стоимость своевременной замены труб и кранов не идет ни в какое сравнение со стоимостью капремонта. Поэтому-то все и так плохо. Потому, что лень заниматься организацией нормальной жизни. Нужно придумать чего-нибудь посложнее и подороже.
К Кузьмину это тоже относится. Архитекторы вообще любят вместо элементарной вещи устроить сножнейшее исследование, затем проект, смету, и наконец понять, что все это дорого и неэффективно. Сравните стоимость рисования выделенной полосы со знаками и камерами видеонаблюдения с проектом Кузьмина и Вы поймете, что за эти деньги лучше построить что-нибудь более полезное в другом месте.
Это примерно как сеть "велополитена" с многоуровневыми пересечениями со всеми дорогами. Дороговизна такая, что срок реализации, ну, наверное 2200-й год. То же самое может произойти и с выделенными полосами для автобусов, если их начнут реализовывать по-кузьмински. Тогда уж действительно, лучше СТ.

Spirit, насчет грязи и великов. Грязно получается по дороге. Во-первых, дорога устроена так, что вся вода, и, следовательно грязь, стекают к обочине, где сделаны ливнестоки (тоже, кстати, очень серьезная опасность для велосипедистов), во-вторых, грязью обдают проезжающие автомобили. Если прокладывать велодорожки отдельно, первая проблема решается с помощью карманов ливнестока (это когда сбоку, где никто не ездит, пониженная асфальтированная площадка с люком), либо с помощью прокладки велодорожки по уровню выше газонов (большинство тротуаров сейчас так и сделано), вторая проблема исчезает сама собой.
А то, что велики воруют, раскручивают. Так это есть и в Европе. В Голландии многие ездят из-за этого на очень старых дешевых великах. В случае чего просто покупают новый и все.

Spirit, "А что толку от них, когда на улице грязища. Проедешься в мокрую погоду и привет. А уж о велопарковках я вообще молчу, слишком у нас дикая страна. Если не велик сопрут, что отвинтят что-нибудь. Да и вообще, кто хочет на велике ездить, он и так не обламывается в принципе."
Извините, но по Москве Вы на велосипеде не ездили, или ездили очень мало, логика в ваших доводах видна, но они чисто из головы, это заметно. Я в этом году ездил по Москве на велике регулярно с мая до прошлой субботы. Ездил в том числе и в плохую погоду и по очень грязным местам, однако ж из одежды забрызгивался только самый низ штанин, который и при обычной ходьбе часто страдает. Для этого достаточно было применять нормальное крыло (а не задранный высоко в зенит китайский брызговик) и ездить по грязным местам аккуратно. Касаемо дикой страны: регулярно оставлял велик, пристёгивая его на замок. Ненадолго оставлял. Ничего не спёрли и не свинтили. Почему? - потому что свинтить у меня можно только маленькую велосумку с кучкой отвёрточных насадок и потрёпанной картой Пушкинского района внутри, да то самое крыло, висящее на гнутом кронштейне и розовой верёвочке, то есть фактически ничего. Нет, есть ещё колёса и педали, но на них зарятся очень немногие, да и чтобы их снять время нужно определённое. Всегда удивляюсь, глядя на товарищей, у которых велики обвешаны всякими спидометрами/одометрами/альтиметрами,бортовыми компьютерами, динамо-машинками, фонарями и прочими на практике бесполезными свистелками-перделками, стоимость которых подчас больше чем у самого велика. Ну не понимают гордые владельцы данных девайсов, в каком городе они ездят; причём дело даже не столько в том, что велосипед со всеми этими финтифлюшками нельзя оставить в одиночестве даже на минуту, впрочем это уже другая история.
Итак, по моему мнению, главные проблемы московских велосипедистов не в грязи, не в ворах и даже не в отсутствии велодорожек, а в: во-первых подчас ужасном состоянии дорог и тротуаров общего пользования, и в-главных - в отношении к ним окружающих людей - пешеходы нас не боятся, водители ОТ нас не пускают в транспорт несмотря на обещания за всё заплатить, ну и конечно автолюбители - есть среди них конечно нормальные люди, но большая часть имхо - это обнаглевшее, охамевшее сверх всех мер быдло, кладущее с прибором на совесть, ПДД и всех окружающих людей (у меня есть основания для таких резких заявлений). Соответственно и улучшение жизни велосипедистов это не велодорожки (есть такие в ПКиО, двухполосные, каждая полоса - уже руля), велопарковки и велоразвязки, а улучшение городской инфраструктуры, проведение среди населения мысли, что велосипедист это тоже человек и решительное пресечение практики, когда автоправа может купить любой дятел в любом переходе. И эти меры всем нужны, не только велосипедистам.

>> Всегда удивляюсь, глядя на товарищей, у которых велики обвешаны всякими спидометрами/одометрами/альтиметрами,бортовыми компьютерами, динамо-машинками, фонарями и прочими на практике бесполезными свистелками-перделками, стоимость которых подчас больше чем у самого велика

Смешно читать! Простецкий китайский велокомпьютер стоит 200 рублей, к тому же его привлекательная часть, как правило, снимается не сложнее чем панелька автомагнитолы. А считать бесполезными фонари вообще нельзя - это важнейшее средство пассивной безопасности.

Что до главных проблем - то они выделены верно. Первым делом мешает отношение других участников движения. Ездил летом регулярно за город на велике - дорога 4 полосы, незагруженная (в выходные), но если начинаешь нормально ехать по крайней полосе, а не вжиматься в бордюр - начинают сигналить, материться. Что на ТАЗиках, что на Паждерах. Увы, изменить это может только развитие велодвижения, административные меры тут не помогут.

>у парижан бы поучились...
ajv, ага, вспомнить, хотя бы стеклянные пирамиды, накрывающие огромное подземное пространство перед Лувром… Надо же было настолько неудачный пример привести!

ПК155+84, Гастарбайтеры влегкую могут позариться на твой велик. И поверь, по сравнению с Европой, у нас намного больше воруют! Касаемо моего велика например, он мне обошелся в 1000$, и у меня при этом нет никаких приблуд вообще, даже габаритов задних, не говоря уж о компьютере. Но при этом, открутить с него много чего можно, потому что запчасти как бы тоже денег стоят. И ставить где попало я его не буду. На дешевом велике я уже не поеду без особой необходимости, это как с иномарки на жигули пересесть. Насчет того, что не бояться пешеходы - надо ездить так, чтобы знали свое место. Я, например, по тротуарам не езжу практически, только по дорогам. На наглых автолюбителей тоже есть управа, надо вести себя также нагло и не бояться их. Я это к чему, страна наша пока нецивилизована, и наличие велодорожек не спасет к сожалению :(.

KVentz, Очевид Капитанность подсказывает, что вся соль в словах "Не умеют у нас пока аккуратно это делать."

Поэтому Лувр, где всё сделано аккуратно, является как раз наоборот очень хорошим примером для нашего великого государства.

Spirit,
.ПК155+84,

(вернувшись из поездки в магазин по маршруту Ясенево - Коломенское - Ясенево)
О-хо-хо. Ну что за старые песни о главном: «В России грязь воруют вокруг уроды воруют и грязь уроды вокруг сделать ничего нельзя мы безнадёжны правды нет россия продана труд две копейки рашка парашка etc etc etc».

Проблема чудовищно преувеличена.

Езжу не первый год на веле на работу и куда угодно. Оставляю на улице на пол-дня (привязываю, разумеется). Ничего не отвинтили. Что я делаю не так?

Да и никому не нужны наши фляги, подседельные сумки, звонки и прочее. Дорогие авто стоят на улице и ничего, сейчас же не 1984-й год, когда автолюбители™ снимали на ночь дворники, чтобы не украли. А вы из-за копеечного маячка трясётесь.

Это в Европе велоиндустрия, отсюда и велокриминал. А в России вело не развито, отсюда и криминала массового нет.

А уж из-за копеечной экономии отказываться от фонаря, габаритных огней — т.е. необходимых элементов БЕЗОПАСНОСТИ?! В сумерках без них вообще нельзя кмк.

Да и зеркала и звонки желательны ятд.

Побуду немного адвокатом дьявола — имхо, водители в целом относятся к велосипедистам НОРМАЛЬНО. Пропускают, дают дорогу. Проблема, что часто велосипедиста просто не видно, но именно для этого и нужны габаритные огни, маячки и т.д. И опять же развею ещё один стереотип — имхо в целом люди неплохих авто, джипах, скажем так — средний класс, ведут себя корректно. Вот кто на красный свет скачет — так это чуркобесы на шахид-такси, это да.

Знаете, какая главная, имхо проблема велосипедистов в России? Сюрприз, но это не дорожки и не нарушители ПДД, и тем более не мифическое ужасное воровство. На мой взгляд главная проблема — это ситуация с парковками автомобилей! Когда правая сторона пуста, всё ОК — еду себе по правой стороне и всё. Но у нас половина дорог забита припаркованными автомобилями, причём зачастую припаркованными лесенкой — вообще запрещённым способом. Поневоле приходится выезжать на вторую полосу, а это не ОК совсем.

Почему в НЙ не паркуются как попало? Потому что не бывает ничьей земли, земля частная или муниципальная. Встал вне официальной парковки — занял частную территорию, плати штраф. О-го-го какой, машину продашь, чтобы раскошелиться.

quantum, откуда уверенность, что проект расширения пушкинского музея, скажем, Нормана Фостера заведомо хуже, чем проект перестройки Лувра?

idemidov, да правы Вы в основном, я скажем на воровство и не напираю. Про то что велосипеды крадут гастеры слышал, но как представлю зачуханного таджика с коварным лицом и здоровенными ножницами колдующего над тросом, так смех разбирает. Нет, крадут то что бросают вообще не пристёгнутым, а в таком случае речь идёт только о тупости хозяина велосипеда, но никак не о том что "страна наша пока нецивилизована" (на самом деле не придраться к этой фразе стоило мне огромных усилий, но скатываться в срач "говно русские али нет" не собираюсь). Ну в самом деле, в любой, самой развитой стране есть люмпены, тащущие всё шо плохо лежит, ты клади хорошо и всё у тебя будет "цивилизованно".
Ваш случай с парковками - это частный случай, одна сторона общего автобыдлизма: ведь криво запаркованные машины - это оттого что парковок не хватает на всех тех кто ездит из дома на работу на личном а/м в пределах одного города, вместо того чтобы за примерно то же время добираться до работы на ОТ. Я столкнулся с другой стороной: "поцанчег" лет двадцати с компанией рванул через пешеходный переход судя по всему на "красный с жёлтым" или вовсе ещё на "красный", а некто ПК155+84 в это время на переход торопился (признаю, очень глупо) успеть на поздний зелёный. Ну и видел я этот "зелёный" до последнего момента, когда "поцанчег" в стиле быдлостритрайсера рванул с места. На "неплохом авто". Никакие габаритные огни бы меня не спасли, а вот внезапно оказавшаяся на высоте реакция очень помогла, иначе закрученным в баранку передним колесом и полётом на несколько метров с получением пары синяков дело бы не ограничилось. Так что проблема не в нарушениях ПДД и не в парковках, в автомобилистах как таковых проблема проблема. Вот в этой области действительно "страна наша пока нецивилизована". И по своему опыту сужу, что от модели авто степень долбанутости седельно-рулевой прокладки не зависит.
А в бестолковости девайсов Вы меня не разубедите - ну о том шо бортовой комп не нужен никому кроме велогонщиков, никто вроде и не спорит, насчёт фары же - ну со стороны велосипед заметнее, но сам водитель велосипеда не видит ничего вокруг этой узенькой полоски света, она его слепит, особенно если он едет в полной темноте. Да и мне кажется достаточно велосипедист заметен в свете фар, если сам проявляет осторожность, то нарваться на "еду я еду а этот двухколёсный непойми откуда кааак выскочит" ему будет трудно.

еду я еду а этот двухколёсный непойми откуда кааак выскочит

Вы на машине вечером, да еще если по слабоосвещенной дороге, ездили вообще? Именно так и будет, как вы написали: выскочит непойми откуда. Я бы за отсутствие светотехники при езде ночью и в сумерках вообще велосипедистов штрафовал.

KVentz, дык дело то не в проекте, а в реализации. Яму раскопали, бабосов намыли - и привет, пускай там счётная палата следственные проверки ведёт, всё равно никого не посадят (а если и посадят, дак только самых крайних стрелочников). И в Северной Венеции та же история, и вообще у нас с подземными раскопками ради искусства как-то всё грустно обстоит.

Раньше я ездил на велосипеде на дачу.
Расстояние от подъезда до домика 17 км. Время - 1 час.

Вариант поездки на "Икарусе":
Пешком от подъезда до автостанции - 1 км. (10 минут.)
Автобусом - 14,5 км (35 минут.)
Пешком от остановки до домика - 2 км. (20 минут.)
Всего - 1 час 5минут, не считая времени ожидания отправки битком набитого автобуса, плюс плата за проезд.

quantum,
помимо многих умных вещей, которые вам уже ответили – задам (риторический, как мне кажется) вопрос:
откуда взялись все эти миллионы машин, а главное – почему такое их количество выезжает ежедневно на работу?
Вы, как и наши градоначальники, почему-то предлагаете бороться не с причиной, а со следствием. А результат-то будет противоположный.

Примеры? пожалуйста.
1) Вот, по случаю, нужно было попасть из района Лефортово в «Ашан» на Нижегородской. НОТом – на перекладных, с использованием нечасто и довольно зигзагообразно ходящего 59 автобуса, + пешком. А для автомобилистов построили 3ТК, по которому, даже с учётом пробок, получится быстрей и проще.
Почему нет НОТа на ТТК?
2) Отгрохали Краснопресненский проспект и Живописный мост с мега-тоннелем. НОТа – нет. Теперь на а/машине из района просп. Маршала Жукова до 1905 года стало быстрее, а до Крылатского – значительно быстрее. Да и до Строгино.
И так далее.
Вот вам и увеличение связности автодорожной сети.

Спрашивается: что видят люди? Что на машине становится всё более удобней. И что они делают в этом случае? ;))
Замкнутый круг, как бы.

Вы, как и наши градоначальники, почему-то предлагаете бороться не с причиной, а со следствием. А результат-то будет противоположный.

Бороться с причиной - значит запретить личные авто. Повторю ещё раз: возвращаемся в социализм?

Спрашивается: что видят люди? Что на машине становится всё более удобней. И что они делают в этом случае? ;))
Замкнутый круг, как бы.

На всякий случай процитирую свою же речь:

Всё, что нарисовано в этом прогнозе, в принципе имеет право на жизнь, но есть один момент: если я в своей точке зрения предполагаю, что улучшится ситуация с дорогами, то при этом заодно предполагаю, что будет прогресс в организации наземного и внеуличного транспорта.

Почему магистрали виноваты в том, что власть не пустила по ним НОТ или не пристроила рядом? Почему виноваты автомобилисты? Это проблема извечной вражды левой и правой руки, так что здесь всё как раз очень просто.

quantum,
почему сразу «запретить» и «социализм»? Есть и другие методы.
Экономические (повышение стоимости владения/пользования личной а/м путём ввода платных парковок, повышения и регулярного сбора штрафов за нарушение правил парковки, итд).
Организационные (улучшение и оптимизация работы НОТ путём ввода выделенных полос, единых пересадочных билетов, увеличения частоты курсирования итд)…
Можно подумать, вы этого не знаете. Можно подумать, это всё придумал я, и будто бы не было ничего из этого пройдено в других странах до нас ;)
У нас же, в плане личного транспорта, не социализм, а какая-то помесь анархизма и коммунизма %)


> проблема извечной вражды левой и правой руки
Ну, в рамках данной аллегории – я бы сказал, что у власти работает только одна рука сейчас )
А автомобилисты – это вовсе не какой-то там особый вид существ, с которым невозможно справиться иначе, кроме как кормить его километрами асфальта и эстакад ежегодно ))))
Это, в массе, обычные люди, потенциальные клиенты ОТ, не удовлетворённые нынешней его работой. Только и всего.

И вот когда эта самая работа будет налажена, тогда и надо смотреть, какая пропускная способность на дорогах реально нужна, и каких связей реально не хватает.

Опять же: в каких-то случаях, ИМХО, надо делать эти самые связи for НОТ only. Для повышения его привлекательности в конкретных транспортных коридорах.
А у нас – наоборот

D-d-d,
Экономические (повышение стоимости владения/пользования личной а/м путём ввода платных парковок, повышения и регулярного сбора штрафов за нарушение правил парковки, итд).

Именно пользования, а не владения. С "владением" бороться бессмысленно.

quantum,
А пока у нас и дороги в жопе и транспорт в жопе, и никаких подвижек при этом даже на горизонте не предвидится. Так что темы для серьёзной дискуссии я вообще не вижу.
Есть такая наука - экономика. Фундаментально, она рассматривает задачу максимального удовлетворения потребностей в условиях ограниченных ресурсов.

Бюжет Москвы, безусловно, ограничен. Поэтому распределение средств между "на метро" и "на дороги" - это всегда компромисс. Дать деньги на метро - автоматически отнять их у дорог, и наоборот. Если, как ты говоришь, в жопе и дороги, и метро/НОТ - нужно тратить бюджет на то, что позволяет быстрее/дешевле удовлетворить потребности в перемещении по городу. И это будет стратегический подход к решению проблемы.
А если тратить немножко туда, немножко сюда, то все так и останется в жопе. Поскольку на все сразу никогда и нигде денег не хватает.

A.K., кстати, не вижу никаких проблем из тех 30 ярдов, которые дают на метрострой каждый год - скажем, десять отдать на развитие маршрутной сети НОТ, которой достаётся ровно шиш (0, прописью ноль).

Звучит кощунственно, но после достройки линии в Митино острого недостатка в магистральном метрополитене (которым необходимо эффективно вывозить компактно расположенное население) уже не будет.

Нет, серьёзно - в том же Братееве можно и троллейбусную сетку сделать легко. Да и в других районах где троллями, где выделенкой, а где (если совсем туго) и СТ можно обойтись.

quantum, и я не вижу. У нас исторически сложилась дикая пропасть между метро и остальным ОТ, давайте ее заполнять.

Но: 10 ярдов на развитие НОТ можно отнять у метро, а можно - у 4ТК с его циклопическими тоннелями. Я имел ввиду именно такую альтернативу.

A.K., давайте по логике - автомобилисты платят налоги на что? Чтоб им циклопические тоннели строили, а не скоростной трамвай, в который на Порше не въедешь.

И это общественно опасно, когда у одной социальной группы отнимают в пользу другой.

quantum,

«Звучит кощунственно, но после достройки линии в Митино острого недостатка в магистральном
метрополитене»

А что, московские железные дороги уже превратились в нормальный городской транспорт по метростандартам (интервалы, предсказуемость, комфорт, безопасность, пересадки, etc) ? Вот когда превратятся — тогда да, можно будет сказать, что Rapid Transit охватил всю Москву, ведь большинство неометрошенных районов Москвы находятся вблизи ж/д-платформ или станций.

idemidov, вы меня извините, но если даже Строгино совершенно спокойно вывозилось к ближайшему метро с помощью грамотно построенной линии трамвая, то что говорить о всяких прочих районах?

Речь о том, что острую нехватку транспорта можно решить и менее грандиозными стредствами, чем метро, которое вместо этого подвинется по срокам на пару лет. А наземный транспорт зато получит такой мощный рывок, который будет заметен сразу во многих частях города.

ПК155+84, Велокомпьютер вообще вещь полезная (и недорогая кстати) не только для велогонщиков, интересно же сколько за поездку накрутил да с какой скоростью, размером чуть больше часов, снимается также легко как панель магнитолы на машине. Зеркало нужно при езде по дорогам общего пользования, дабы меньше вертеть головой, отвлекаясь от дороги, тем самым уменьшая шанс влететь во ВНЕЗАПНО желающего запарковаться (выезжающего из двора, открывшего дверь) автоурода. Задний фонарь пригодиться в темное время суток, снимается он также как и велокомп. Ну а передняя фара будет нелишней только при движении по неосвещенным дорогам. Понятно, если ездишь покататься на выходные в парк, все эти девайсы нафиг не нужны, но при частой езде по дорогам общего пользования левое зеркало и задний фонарь считаю необходимым минимумом.
Касательно воровства и парковок. Длинный трос велозамка позволяет приковать не только раму, но и оба колеса, таким образом оставляя вору только сумочку (кофр) с инструментами и тормоза с переключателями, которые быстро не открутишь. Все велодевайсы легкосъемные. Снял компьютер и фонарик, кинул в карман, и готово. Надобность в велопарковках сейчас отсутствует из-зи малого количества собственно городских, а не "парковых" велосипедистов.

idemidov, "Знаете, какая главная, имхо проблема велосипедистов в России? Сюрприз, но это не дорожки и не нарушители ПДД, и тем более не мифическое ужасное воровство. На мой взгляд главная проблема — это ситуация с парковками автомобилей! Когда правая сторона пуста, всё ОК — еду себе по правой стороне и всё. Но у нас половина дорог забита припаркованными автомобилями, причём зачастую припаркованными лесенкой — вообще запрещённым способом. Поневоле приходится выезжать на вторую полосу, а это не ОК совсем."
Подпишусь под каждым словом.

quantum,
> И это общественно опасно, когда у одной социальной группы отнимают в пользу другой.

Вот именно. А теперь вспоминаем процентное соотношение пользующихся ОТ и личным а/транспортом в Москве... ;)))
Так что отнимают ещё и у большинства в пользу меньшинства.
(Хотя – надо сказать, что их стараниями это соотношение неуклонно меняется, что тянет город всё в большую :(()

> автомобилисты платят налоги на что? Чтоб им циклопические тоннели строили
НЯП, это нигде не прописано. Платят за ремонт и содержание дорог.


> Нет, серьёзно - в том же Братееве можно и троллейбусную сетку сделать легко. Да и в других районах где троллями, где выделенкой, а где (если совсем туго) и СТ можно обойтись.
> Речь о том, что острую нехватку транспорта можно решить и менее грандиозными стредствами, чем метро, которое вместо этого подвинется по срокам на пару лет. А наземный транспорт зато получит такой мощный рывок, который будет заметен сразу во многих частях города.

О! А вот это, как говорится, +100!
И ничего кощунственного. ;)

Ну и ещё ж/д – «городская электричка», и всё будет О’кей :)

Вот именно. А теперь вспоминаем процентное соотношение пользующихся ОТ и личным а/транспортом в Москве... ;)))
Так что отнимают ещё и у большинства в пользу меньшинства.

И шо таки автомобилисты отняли у несчастных пассажиров? Нагло отобирают троллейбусы и трамваи? Я вас умоляю!

Если с позиции пробок подходить, то дорога на всех одна, и пробки соответственно на всех одни. Откусывать от существующих дорог выделенные полосы - тоже неверно. Можно, правда, схитрить и использовать те полосы, которые сейчас заняты припаркованными машинами - но на Волоколамском шоссе, признаться по правде, я их особо не вижу.

Поэтому выход вижу один: для транспорта строить новые отдельные полосы. Что, в общем, Кузьмин и предлагает (если его мысль интерпретирована правильно).

> Откусывать от существующих дорог выделенные полосы - тоже неверно
quantum,
собственно, почему? О_о
«Семеро одного не ждут», как говорится. А в реальности там, получается, не семеро, а намного больше.

> пробки соответственно на всех одни
А берутся-то они от автомобилистов )))

> схитрить и использовать те полосы, которые сейчас заняты припаркованными машинами
Именно! Причём это то, что нужно ещё вчера! ;)
Более того: такое решение приемлемо не только для «прошпектов», но и для той же Покровки, например: Там реально едет (точнее, ползёт) одна полоса, очень редко – две. А у обочины – машины, машины… «Лесенкой» в первом ряду, с включённой «аварийкой» (а многие даже не утруждаются этим уже) – во втором…
Насколько упадёт пропускная способность Покровки, если вместо стоящих в 2 ряда машин будет одна троллейбусная полоса?? ;)


> И шо таки автомобилисты отняли у несчастных пассажиров?
Эээ… речь шла о том, что на уровне бюджета отнимают )

> для транспорта строить новые отдельные полосы
Ключевое слово – строить.
В каких-то случаях оно, может, и верно (хотя и не везде возможно). НО! Строить = проектирование+согласования+время+деньги+откаты+воровство+собственно строить+...итд.


> что, в общем, Кузьмин и предлагает (если его мысль интерпретирована правильно).
боюсь, всё прозаичнее и речь лишь о том, что на этих новых магистралях – в отличие от ТТК, «Звенигородки» и 4ТК – общественный транспорт всё же будет )))

собственно, почему? О_о
«Семеро одного не ждут», как говорится. А в реальности там, получается, не семеро, а намного больше.

Не, это когда вводится "приоритет" общественного транспорта и семеро автомобилей ждут одного трамвая, пока он там с двадцатью бабульками через перекрёсток проползёт. Если мы говорим о том, что 100 пассажиров в транспорте имеют большее право на проезд, чем 20 автомобилей рядом, то это - социализм.

В той модели общества, которую я считаю приемлемой, аргумент "потому что нас больше" нежизнеспособен. Сегодня я еду в трамвае и реализую своё право большинства, а завтра сяду в машину и что, сразу стану второго сорта? Глупо. Или, может быть, пассажиры больше денег отдали за это право? Разумеется, нет - автомобиль дороже и ездить на нём дороже.

Ключевое слово – строить.
В каких-то случаях оно, может, и верно (хотя и не везде возможно). НО! Строить = проектирование+согласования+время+деньги+откаты+воровство+собственно строить+...итд.

Мы сейчас про волшебную страну, где нет откатов, или про суровую реальность? Про реальность я уже сказал выше - подвижек нет и не будет, поэтому обсуждать это бесполезно.

quantum, а почему Вы считаете, что дорога принадлежит только водителям? Это общественное пространство. И город должен считать, как ему выгоднее его использовать. И давно надо отойти от расчета пропускной способности автодорог по количеству единиц транспорта, считать надо по количеству перевезенных людей. А то совковые мудаки- транспортники решили приравнять автобус с сотней пассажиров к автомобилю с одним человеком, а потом говорят - смотрите, пропускная способность от выделенных полос падает.
А если уж говорить о жизненном пространстве, то автомобили и так заняли его практически целиком без всякого права. Я говорю о парковке на тротуарах и на газонах.
Получается, что модель Вашего общества: кто быдлее - тот и прав, а остальные пускай уходят и отстраивают свой дом заново.

quantum, "В той модели общества, которую я считаю приемлемой, аргумент "потому что нас больше" нежизнеспособен" - то бишь демократические выборы и прочие методы реализации права большинства необходимо отменить, правильно я Вас понял?? :)
Ситуацию, когда "100 пассажиров в транспорте имеют большее право на проезд, чем 20 автомобилей рядом" можно называть по разному. Можно - социализмом и коммунизмом, словами которые у меня к примеру никаких отрицательных эмоций не вызывают, хоть я и не сторонник этих идей, можно - охлократией, словом равноотвратительным всем здравомыслящим гражданам. В любом случае идея "права большинства" как минимум не является идеальной. Но что же Вы предлагаете нам в замен?? "Сегодня я еду в трамвае и реализую своё право большинства, а завтра сяду в машину и что, сразу стану второго сорта? Глупо. Или, может быть, пассажиры больше денег отдали за это право? Разумеется, нет - автомобиль дороже и ездить на нём дороже" - впрямую идея не высказана, но если доводить Ваши измышления до логического конца то Вы предлагаете заменить "право большинства" на "право элиты" (или право богатого, право сильного, право наглого). Т.е. фактически - на классическое "кто сильнее тот и прав" - закон джунглей. Фактически по вашей мысли автомобилист покупает себе право не пропускать ОТ, то есть игнорировать права и интересы своих сограждан на скорость и свободу перемещения. Мне такая идея отвратительна, хотя подобно тому как у "права большинства" есть неоспоримые минусы, у "права элиты" можно найти безусловные плюсы. Только вот если развивать эту идею, распространяя её не только на транспорт (а почему собственно нет??), то получается что финансовая элита общества будет иметь право нарушать любые права граждан среднего и ниже среднего класса, в том числе безнаказанно грабить, унижать, заключать в рабство, даже убивать их. Вот что по сути представляет из себя идея "а чем автомобилисты хуже тех кто ездит в трамвае??". Они богатые, им и так хорошо и в поддержке государства они не нуждаются, в отличие от тех, кто ездит в трамвае. Извиняюсь за этот невыносимо-отвратительный офф-топ

А насчет строительства выделенных полос заново, не отнимая у существующих дорог. Есть три проблемы:
1. Такое строительство будет стоить больших денег, одна такая спецдорога будет равна по цене линии скоростного трамвая при вдвое более низкой провозной способности. Причем, в перспективе трамваи можно сцеплять хоть в восьмивагонные поезда, таким образом, разумнее строить трамвай.
2. Срок реализации программы строительства сети спецдорог - что-то около двадцати-тридцати лет. Некоторые читатели Мб уже дальше собеса перемещаться не будут.
3. Система все равно не затронет центр, многие узкие места, то есть будет неполной, обрывочной. А обрывочные транспортные сети умирают сами собой. Трамвай - очень хороший пример.
А так, вполне можно считать провозную способность линии метро в 200 машин в час, а Лондон - социалистическим городом.

quantum,
Да вы, батенька, латентный АУ ;)
Про «с двадцатью бабульками» и остальное даже комментировать не буду. =х
Тем более, что на мои предыдущие тезисы никаких ответов не поступало :-p

> Мы сейчас про волшебную страну, где нет откатов, или про суровую реальность? Про реальность я уже сказал выше - подвижек нет и не будет
Именно поэтому выделенка на Волоколамке в нынешнем виде – правильное решение. И надо продолжать в том же духе. Только штрафы не забыть поднять, а то никаких ДПСников не хватит и идея на смарку пойдёт.

а почему Вы считаете, что дорога принадлежит только водителям?

Потому что по дороге передвигаются только средства, управляемые водителями. КО всегда к вашим услугам.

Это общественное пространство.

Не вижу, чтобы общество это пространство использовало как-то иначе, кроме передвижения по нему на транспортных средствах.

И город должен считать, как ему выгоднее его использовать.

Количество дорог - не константа.

И давно надо отойти от расчета пропускной способности автодорог по количеству единиц транспорта, считать надо по количеству перевезенных людей. А то совковые мудаки- транспортники решили приравнять автобус с сотней пассажиров к автомобилю с одним человеком, а потом говорят - смотрите, пропускная способность от выделенных полос падает.

Напомню мысль, которую я здесь как-то давно уже высказывал: проблема в том, что автомобиль - транспорт, который везёт из любой точки в любую, а общественный транспорт - он, знаете, магистральный и идёт всегда по своему маршруту. Поэтому заменить шоссе на трамвайную линию равной по количеству человек пропускной способности - невозможно.

А если уж говорить о жизненном пространстве, то автомобили и так заняли его практически целиком без всякого права. Я говорю о парковке на тротуарах и на газонах.

Это отличный довод, но к праву приоритетного проезда он никакого отношения не имеет. Проблема парковки отлично решается, если хотеть её решить.

Получается, что модель Вашего общества: кто быдлее - тот и прав, а остальные пускай уходят и отстраивают свой дом заново.

Это довольно странная интерпретация. Ну давайте по аналогии - в вашей модели десять гопников бьют одного богатого ботана с айфоном, потому что у него папа зарабатывает, а у них родители - пьяницы. Социальная справедливость по-большевистски.

то бишь демократические выборы и прочие методы реализации права большинства необходимо отменить, правильно я Вас понял?? :)

Вообще говоря, я против только одного права большинства - отнимать. А остальные права могут существовать в пределах здравого смысла. Так моя точка зрения более понятна, надеюсь.

Но что же Вы предлагаете нам в замен??

В замен я предлагаю решать потребности более целевым способом, нежели у нас принято. То есть автомобилям - свои дороги, общественному транспорту - свои. Вместо того, чтобы у проспекта отбирать по полосе в каждую сторону и впердоливать на неё все маршруты, которые мимо проходят - какие с остановками, а какие без - неважно, надо в идеале вообще разделять потоки и направления. Поскольку очевидно, что автомобили стремятся к одним траекториям, а ОТ - к другим. И разные маршруты ОТ стремятся к разным траекториям.

впрямую идея не высказана, но если доводить Ваши измышления до логического конца то Вы предлагаете заменить "право большинства" на "право элиты" (или право богатого, право сильного, право наглого). Т.е. фактически - на классическое "кто сильнее тот и прав" - закон джунглей.

Как раз наоборот, сильнее 100 человек в троллейбусе, потому что их больше, и поэтому они хотят отнять себе место на дороге. А моя мысль такова, что право приоритета может быть либо обосновано (чем угодно кроме права большинства), либо куплено.

Фактически по вашей мысли автомобилист покупает себе право не пропускать ОТ, то есть игнорировать права и интересы своих сограждан на скорость и свободу перемещения.

Во-первых, что значит не пускает? У автомобилей сейчас приоритета нет - их просто больше на дороге, поэтому они всё место занимают. Это проблема городского планирования, а не социальная.

Во-вторых, если по серьёзке, то автолюбители пока проезд не оплачивают - платных трасс нет. Но то, что они тратят на возможность передвижения в автомобиле (и то, что соответсвенно попадает в форме налогов государству) может служить неким эквивалентом тому, что отдают пассажиры перевозчику. В целом, и те, и другие платят за возможность ехать по одним и тем же дорогам. Но вот как их примирить друг с другом с учётом того, что первые занимают больше места, и чтоб ни у кого ничего не отбирать - это уже головная боль руководства города.

Только вот если развивать эту идею, распространяя её не только на транспорт (а почему собственно нет??), то получается что финансовая элита общества будет иметь право нарушать любые права граждан среднего и ниже среднего класса, в том числе безнаказанно грабить, унижать, заключать в рабство, даже убивать их. Вот что по сути представляет из себя идея "а чем автомобилисты хуже тех кто ездит в трамвае??". Они богатые, им и так хорошо и в поддержке государства они не нуждаются, в отличие от тех, кто ездит в трамвае. Извиняюсь за этот невыносимо-отвратительный офф-топ

Да я вообще-то о более приземлённых вещах. Всё имеет свою цену, если только создатель этого "всего" не решил поделиться безвозмездно. Так вот, право приоритетного проезда тоже можно представить в финансовом виде - кто за него платит?

Такое строительство будет стоить больших денег, одна такая спецдорога будет равна по цене линии скоростного трамвая при вдвое более низкой провозной способности. Причем, в перспективе трамваи можно сцеплять хоть в восьмивагонные поезда, таким образом, разумнее строить трамвай.

Или так, или при расширении проспектов выделенные полосы учитывать. Не думали об этом? А я вот считаю, что зря на Лениградке и Дмитровке не сделали сразу. А теперь вроде как и отнимать уже нехорошо.

Система все равно не затронет центр, многие узкие места, то есть будет неполной, обрывочной. А обрывочные транспортные сети умирают сами собой. Трамвай - очень хороший пример.

В центре полосы появляются за счёт ликвидации припаркованных автомобилей. Куда их девать - опять же, головная боль города. Парковки значит надо строить, и перехватывающие, и платные, и всякие.

Да вы, батенька, латентный АУ ;)

Не надо мне льстить, я ещё не думал о том, как поэффективнее перегородить рельсы, чтобы больше трамваев встало.

Мне просто претит мысль о том, что если я когда-нибудь сделаю свободный и осознанный выбор в пользу автомобиля, то меня начнут поливать говном те, кто не сделал. И пытаться отнять у меня дорогу. И самое мистическое - это подобная клановая вражда, когда пассажиры ненавидят автомобилистов за то, что те буржуи, а автомобилисты пассажиров считают лохами. Жуть.

О! :-) тогда продолжу.

>> а почему Вы считаете, что дорога принадлежит только водителям?

> Потому что по дороге передвигаются только средства, управляемые водителями.

И чего? Ну и логика :) Автобусы/троллейбусы тоже водителями управляются.
А принадлежит дорога городу, а не водителям.
И, как совершенно верно было замечено, город должен считать, как ему выгоднее её использовать.

> Количество дорог - не константа.

«Мы сейчас про волшебную страну, где нет откатов, или про суровую реальность?» © ;)
Ну, будут вбухивать и дальше льярды и строить всякую мега-хрень в час по чайной ложке… Лучше никому от того не станет.

> проблема в том, что автомобиль - транспорт, который везёт из любой точки в любую, а общественный транспорт - он, знаете, магистральный и идёт всегда по своему маршруту.

Так вот задача города и состоит как раз в том, чтобы минимизировать случаи, в которых автомобиль даёт заметный и оправданный выигрыш. Разумеется, о 100% никто не говорит. Убрать хотя бы процентов 30-40 ежедневных поездок на машине – улицы «опустеют» :)
Кстати, магистральный транспорт – это метро, СТ, RER, городская ж/д итп. НОТ – отнюдь.

> заменить шоссе на трамвайную линию равной по количеству человек пропускной способности - невозможно.

В вашем недавнем примере про трамвай «с 20 бабушками» основная проблема для города состоит как раз в том, что в этом трамвае не едут 20 менеджеров (условно). Причём не едут даже в том случае, если маршрут оного трамвая их более-менее устраивает. Они в принципе не рассматривают такой вариант. И тупо «занимают место на дороге».

> Проблема парковки отлично решается, если хотеть её решить.

Причём проще всего она решается, если сократить количество ежедневных пользователей личных а/м – для поездок в тот же «центр», к примеру. Вот перехватывающие на окраинах – другое дело.

> автомобилям - свои дороги, общественному транспорту - свои

В «сферической Москве в вакууме» разве что.
А даже если б и было реально найти столько места для новых дорог – большую часть денег разворовали бы, а построили б одну-две ничего толком не решающих показушных линии за астрономическую сумму.
Утопия-с.

> очевидно, что автомобили стремятся к одним траекториям, а ОТ - к другим.

Интересно-то как :)) И как же у них такое получается?

> А моя мысль такова, что право приоритета может быть либо обосновано

Оно обосновано тем, что для города «приоритетный» ОТ – выгоден, как наиболее эффективно решающий транспортные проблемы.

> либо куплено.

Ууу, как всё запущено... и типично, увы. «Купить права» – это типичная логика наших граждан, да.
Что ж. Купить – так купить. Только цена окажется несколько подороже, чем просто за машину, её ТО, бензин и проч.
Ещё придётся раскошелиться на парковки (халявы-то никто не обещал), а в центре их ещё поискать. И на штрафы быть готовым раскошелиться, ежели правила нарушать.
Вот как в цивилизованных странах поступают со своими гражданами :-))

> У автомобилей сейчас приоритета нет - их просто больше на дороге, поэтому они всё место занимают. Это проблема городского планирования, а не социальная.

См. выше. Это проблема организационно-политическая.
И приоритет как раз есть, раз сейчас весь НОТ вынужден под них подстраиваться – и речь не только о пробках, а и о новых развязках, из-за которых возникают всяческие оттянутые развороты в несколько кварталов (типа 43 троллейбуса почти до Динамо), а какие-то маршруты вовсе прекращают существование (назовите мне вменяемый вариант ОТ на участке Шмитовский-Звенигородка-Ваганьково-Динамо, замена 23 трамвая? и так далее)...

> как их примирить друг с другом с учётом того, что первые занимают больше места, и чтоб ни у кого ничего не отбирать

А это попросту физически невозможно. Уж сколько городов пытались прыгнуть выше головы, ну вот и Москва тоже решила вслед за ними... Умные учатся на чужих ошибках, дураки – на своих :-(


> при расширении проспектов выделенные полосы учитывать. Не думали об этом? А я вот считаю, что зря на Лениградке и Дмитровке не сделали сразу. А теперь вроде как и отнимать уже нехорошо.

Расширение проспектов?? Отнимать нехорошо??
Господь с вами!
Вы вообще следите за тем, что в мире происходит в этом плане??? ;))
Почему-то «у них» никто ни капельки не стесняется оставлять автомобилистам даже одну полосу, а в каких-то случаях – и вовсе ни одной! И ничего, живут как-то, причём получше нас в плане транспорта-то ;)
Чем больше людей предпочтёт оставить свой а/м и поехать на ОТ, тем лучше для города и, в конечном итоге, для самих же горожан.

> В центре полосы появляются за счёт ликвидации припаркованных автомобилей. Куда их девать - опять же, головная боль города.

См. выше, головная боль города – как сделать так, чтоб большинство этих людей вообще не поехало на своей машине бóльшую часть дней, а если и поехало – то до ближайшей станции метро (или иного ОТ) с перехватывающей парковкой. Это касается жителей «замкадья» в первую очередь, конечно.

> Мне просто претит мысль о том, что если я когда-нибудь сделаю свободный и осознанный выбор в пользу автомобиля, то меня начнут поливать … те, кто не сделал. И пытаться отнять у меня дорогу.

О! Ну наконец-то мы подошли к самому главному! ;))
Главная ошибка – и ваша, и большинства нашего населения, и, главное, городских властей – именно вот в этом вот противопоставлении. Или – или. Либо у тебя нет а/м и ты пользуешься ОТ, либо наоборот, а/м есть – значит ОТ ты не пользуешься. Вот в этом и корень зла. В разделении на автомобилистов и неавтомобилистов.

А на самом-то деле свобода заключается как раз в том, чтобы иметь возможность выбора не «раз и навсегда», а ежедневно. Налегке на работу – поехал на ОТ. С тяжёлыми вещами или покупками – поехал на автомобиле. (Ну или на такси, это ведь тоже ОТ ;) Но при нынешних пробках рассчитывать на него точно также нельзя.)
И все друг другом довольны, никакой классовой ненависти. Аминь :-)

Спасибо за внимание :=))

Главная ошибка – и ваша, и большинства нашего населения, и, главное, городских властей – именно вот в этом вот противопоставлении. Или – или. Либо у тебя нет а/м и ты пользуешься ОТ, либо наоборот, а/м есть – значит ОТ ты не пользуешься. Вот в этом и корень зла. В разделении на автомобилистов и неавтомобилистов.

А на самом-то деле свобода заключается как раз в том, чтобы иметь возможность выбора не «раз и навсегда», а ежедневно. Налегке на работу – поехал на ОТ. С тяжёлыми вещами или покупками – поехал на автомобиле. (Ну или на такси, это ведь тоже ОТ ;) Но при нынешних пробках рассчитывать на него точно также нельзя.)
И все друг другом довольны, никакой классовой ненависти. Аминь :-)

Ну я про это (выбор или-или) не говорил, это как раз то, что я сам считаю дикой глупостью и средневековым каким-то предрассудком.

В моём понимании свободный выбор в пользу автомобиля это значит его покупка и содержание, и какое-то периодическое им пользование. Потому что у меня сейчас машины нет, и поэтому каждый день я этот выбор сделать не могу, это именно специальное решение.

Зато, если и как только машина у меня появится - тут же я становлюсь злым противником юзеров общественного транспорта. Когда я с ними в одном автобусе, то принимают за своего, зато если завтра я уже рядом по соседней полосе в машине еду - классовый враг и автоурод. Так что, у пассажиров (особенно у неистовых транспортных фанатов) этот предрассудок тоже вполне процветает.