— Вадим, известно, что диггерство новое альтернативное увлечение современных, и преимущественно молодых людей. Тем не менее, увлечение это уже успело обрасти кучей легенд, мифов о всевозможных существах в московских подземельях: трёхметровые крысы, и даже разумная плесень.
— Это болезненное отношение. Давайте договоримся, о трёхметровых крысах не говорить. Мы сами это никогда не поддерживали. Давайте, сразу разделим: есть байки из подземелий, и они должны остаться в образе баек интересных. Диггерству уже 33 года. Оно новое относительно истории и прогрессу цивилизации, а относительно движению, которое себя так долго держит, это гигантский путь, пройденный мной и моими коллегами.
Надо понимать и течения не совсем попадают в то русло, которое мы закладывали. Их будоражит, пенит, а сверху появляется ещё и грязь. А мне этого не хотелось бы, ведь мы закладывали в движение ту философию, те идеи, которые были иными и для России и мира. У людей много кличек, но мне непонятно, почему разговаривая со мной, человеком известным: Вадим Михайлов я и нет никакой клички. Пусть себя стараются легализовать, тогда проще будет говорить.
— Вы сейчас упомянули такое словосочетание, как философия диггерства. Наш посетитель сайта Денис задаёт вопрос: «Слышал про Вашу философию дигерства, что Вы под этим понимаете?».
— Под этим я и мои коллеги понимаем ту сферу мира, которую мы рассматриваем с философской и с научной точки зрения. В первую очередь с философской, без этого к андеграунду просто так не подойдёшь. Это планета внутри планеты. Внутри нашей земли огромное количество белых пятен. Это и туннели времени между прошлым, будущем и настоящим, по которым, мы, как глубинные археологи движемся между пространствами. Всю планету, по нашей философии, и нашему убеждению, а мы в этом уверены, пронизывают единые туннели. Не политические туннели объединения всего мира.
В пещерах нет национальных границ. Наша философия — это объединение людей на таких понятиях, как поле подземной безопасности, потому что если к нам что-то приходит, то оно приходит из-под земли. Никакие теракты проблему не решат, если геология начнёт возмущаться тому, что построили люди в целом на планете, и как это сочетается с той подземной природой. Планету лихорадит иногда то землетрясениями, то провалами. Человеческий фактор, а мы это понимаем, немаловажную роль здесь играет.
Мы себя понимаем как людей, которые должны охватывать своим взглядом не Москву, Берлин, а всю планету. Мы хотим её понимать, и говорить своё слово. Это у нас уже получается, и считаю, что мы заложили что-то на будущее. Движение, конечно, штормит, во многом оно неформально. У каждого знакового движения появляются псевдо последователи или реальные последователи, с которыми мы стараемся дружить. Нам трудно, много серьёзных политических моментов, которые мешают, но их можно преодолеть вместе.
— Вадим, много поступило вопросов на тему: как всё у вас начиналось.
— Отец у меня машинист в метро. Всё понятно, что он брал меня с собой ещё маленьким пацанёнком лет 5-6. Это конечно, нельзя было делать, но... Я смотрел из-за пульта машиниста, выглядывал. Может это ещё его стихи, песни. Человек он был талантливый. Его рисунки, схемы. Позже он брал меня в туннели. Всё это зародило ко мне любовь к подземелью.
Читал много книг, у нас была огромная библиотека, и так, постепенно впитывал в себя то, что и не должен был знать пацан в 12 лет. Это Игнатий Стилецкий, это понятие о русской истории, подземных ходах, о мировых пещерах. Всё, что было запрещено, я мог читать, видеть. Первая подземная экспедиция была продиктована отцом и с тех пор они не заканчиваются: от детских игре всё перешло в наукоёмкий процесс.
А потом СССР разваливалось у нас на глазах. Мы теряли республики, теряли имперский мир. И в СССР ещё очень много студентов к нам приходило, и всё позднее повторили наши подвиги-лазания, а позже мы стали это называть погружениями, в других странах. В 15-ти странах мира есть продолжение нашего движения. Там традиции более крепкие и мы с ними взаимодействуем, чтобы движение наше стало формальным.
— Расскажите об отряде «Диггерспас».
— Вы сказали, что я одиозная фигура. И отряд этот одиозный. Ребята автоматически появлялись. Ещё не было МЧС, а мы хотели создать вроде муниципальной пожарной охраны. Попытки были и раньше. Дружили с МВД. Первый отряд, когда был, на свои деньги купили спасательные приборы, которых и у пожарных не было ещё. Так началась работа отряда «Диггерспас».
Мы не хотели всегда быть под землёй, мы хотели приложить свои руки к важным делам при спасении людей. Нам это удалось. Беда наша в том, что мы резко политизировали часть своей деятельности. Мы стали бороться с чиновниками. Рановато пошли в политику. За это получили отторжение от МЧС. Мы не являемся структурным подразделением МЧС, и если они захотят, то позовут нас, захотят — прогонят. Долго это рассказывать.
При этом все мы выживаем и держимся на плову. Нас любят граждане, которых мы спасали, нас помнят заложники «Норд-Оста», нас помнят те жители домов, которые мы предотвратили обрушение зданий. «Диггерспас» отдан течению времени, но мы надеемся, что будет встреча с президентом России, и уже администрация Путина занялась нашим национальным проектом. Будут диггеры-кадеты. Есть у нас надежда, что между муниципальными склоками, найдём золотую середину.
— Многие интересуются, как стать диггером?
— Самое главное желание, потом навыки. К нам хотят идти, а мы принять не можем. Нет той базы, где можно было бы встречаться. Мы не можем по своей специфике, встретится в каменоломне, не имеем права. Мы не можем уже заниматься неофициалкой. Тут есть такое: в России нужно поддержать идею — не уходить в неформалы полные. С другой стороны, всем хочу пообещать, что мы добьёмся такого клуба.
Каждый, кто поймёт, что ему там место, будет принят. Кто хочет быть «Махно-гуляй поле», пусть перерастёт это. Вливайтесь, поддерживайте, но не стройте велосипед. Ещё необходимо понимать — государственный ты человек или нет. Мы это государственное поле видим и понимаем, но для всех не доведёшь — медийного пространства мало.
— Алексей спрашивает: «Как вы могли бы прокомментировать свои взаимоотношения с остальными многочисленными диггерами».
— Они не то что мешают, но хотелось бы, чтобы они понимали, что иногда тормозится процесс развития того, в чём они себя хотят видеть свободными. Их поймали где-то — вопросы к нам. Ведь считают, что мы ими руководим, хотя это далеко не так. У каждого сотни руководителей, и никто не хочет из них объединения централизованного. Мы общаемся с нормальными адекватными ребятами. Мы сидим и ждём, когда они «подрастут».
Другое дело, что всякие опасности их ждут: нельзя допустить, чтобы с ними что-то произошло. Я готов с ними говорить, но когда нет хамства, а есть желание слушать и делать выводы. Вот, обсуждают в интернете, не ФСБшники ли мы, да даже если и ФСБ, а чем ФСБ плох? ФСБ пытается отстранить пиратов, каким-то образом воздействовать на поле безопасности. Кого-то тронуло, и кто-то обижен — извините, и не попадайтесь.
У государства должен быть кто-то, кто старается его сохранить. Это функция спецслужб, я себя к ним не отношу, но мы взаимодействуем, и было бы удивительно, если бы такого не было. Так что общения пока нет, но мы к нему открыты. Если нет дурных звоночков, смс, криков под окнами: «Вадим, выходи, Москва проваливается».
— Александр спрашивает: «С какими проблемами и опасностями вы чаще всего сталкиваетесь под землёй?».
— Хорошо, что под землёй нет бюрократов. Мы очень экзотичные люди. С одной стороны нас считают чиновниками, с другой — спецслужбами, с третьей — неформалами. Панки нам кричат: «Ребята, вы наши», бомжи кричат: «Ребята, идите к нашему костру». Хорошо, что такая демократия существует, главное, чтобы террористы в свои ряды не звали.
Ну, а если серьёзно к этому относится, есть недоделанность в профессии, а ведь это давно профессия. И прежде, чем я расскажу, как мы спускаемся под землю, именно бюрократизм тупой нам больше всего мешает. Если раньше мы спускались без разрешения, то сейчас нужно обзвонить кучу кураторов, согласовать погружение и показать чуть ли не схему маршрута.
А вот когда им что-то надо, нас к месту на машинах привозят, чуть ли ноги не чистят, только посмотрите, что там. Вот и бродят о нас самые невероятные слухи, а этим пользуются люди с нездоровой психикой. Хочу сказать, не поддавайтесь стадному ощущению. Старайтесь обращаться к нам, как к первоисточнику. Кто хочет — нас находит в самых неожиданных местах.
— Так как вы спускаетесь под землю? Какие опасности от земли исходят?
— Очень просто. Надо сказать, что из опасностей в последние годы появилось большое количество газа. Это метан, углекислота и другие. Чаще всего метан. Гибли люди, не наши. Это говорит о том, что дисциплина у нас высока. Не хочу никого обидеть, но... Это 100 человек не тупые. которые решили, во что бы то не стало побывать под землёй и нюхнуть или пожевать тырдыка. Непонятно откуда этот сленг. Об этом часто пишут. Мы таким сленгом не пользуемся, заметьте. У диггеров есть свой словарь, но таких слов нет.
Итак. Это специалисты, которые служили, может, в горячих точках, начинали с нами, потом вернулись. У многих не задалась личная жизнь, у других наоборот, но ребята эти социально зрелые люди. Чтобы личный состав не погибал, вырабатывается норматив спуска. Мы брали опыт у западных специалистов, а они у нас. Мы поняли: прежде всего, и да, мы хотим даже это навязать всем тем, кто называет себя диггерами, пользоваться приборами газоанализа. С ними мы чувствуем себя хорошо. Даже Омару Тулиеву мы сказали, что если бы у них были приборы, которые мы сейчас испытали, и они были бы у них на шахте, а не английское, не было бы взрывов метановых. Надеюсь, английские ребята на меня не обидятся.
Значит, мы идём с этим прибором, если экстренная ситуация, с ним лезет спасатель. Есть прибор, который измеряет все уровни загазованности, и ты спускаешься. Всегда при себе прибор, либо самоспас. Обычно тащится тяжёлый прибор, сейчас уже появились лёгкие респираторы. Можно переключиться с газа или с дыма на воду. Этот универсальный прибор позволяет при заполнении пространства, выжить, я уже не говорю о спасательных работах. А лучше ещё поставить хомут и обозначить колодец и продуть его.
Я не говорю о гигантских архитектурных ансамблях. Туда ты идёшь, создаётся база твоего собственного спасения, и ты понимаешь, что там месяцами можно жить и ничего не будет — пространство вентилируется. Но когда я вижу задохнувшихся людей в узких колодцах, в камерах с вентилями — зачем туда они полезли?
Бывало и такое, что мы находили труп с надписью «диггер». Ребята, это дело очень серьёзное. Я призываю не к тому, чтобы вы сейчас оставили своё любимое подземное пространство, но оно не для того, чтобы пить там пивко, или тусоваться просто так. Если вы понимаете под тусовками, то, что делали мы, ребят, вы не правильно всё понимаете.
Мы делали праздники, поэтически освещали подземку, делали там мы свои спектакли, первые репортажи НТВ. Чтобы показать, что диггерство существует, и такие мы внутри цивилизации. Мы делали тоже много ошибок, прежде чем выросли и создали эту сферу, которую я пытаюсь сейчас удержать, и чтобы она звучала как приоритет России — исследование позёмного мира. Мы доказывали это в Америке и на Мальте, готовы доказывать это и дальше.
— Екатерина спрашивает: «В последние годы уничтожены под различными предлогами ряд памятников архитектуры Москвы. Насколько вы препятствуете этому?».
— Из-за этого у реального диггерства столько проблем. Уничтожаются и наземные и подземные памятники. Каждый раз мониторинговый отдел наш, обладающий и оборудованием и разными другими способами обнаружения подобных ситуаций, изначально говорит, что нельзя делать реставрацию. Современная реставрация губит здание. Как правило, это маска трупа, надетая на современный офис. Я, как коренной москвич, и мои друзья, у которых на глазах гибла Москва, нам всем людям культуры дышать негде.
Молодёжь привыкла, но это другие пространства, они не дают нам исторически того, что должны. Я не успеваю привыкнуть к какому-нибудь двору, где можно посидеть спокойно, и вдохнуть запах истории, или привыкнуть к подземелью с белым камнем и приятным микроклиматом истории, как туда попадает конвенционная жижа, и в этом дворе появляется очередная стройка.
Мы принимаем меры все, какие можем. Создали «Диггеры за права граждан», со статусом общественно-политической организации. Люди примыкали к этому. Да мы и не выходим на большие площади. Почему? Бесполезно. Мы действуем на объекте. Проще остановить эскалатор и доказывать свои права, нежели перекрывать улицы. Так действуем мы.
— Когда вы предпринимаете очередную вылазку, есть ли какая-то классификация: например, сегодня мы за культурные объекты, завтра ещё что-то.
— Когда как. Есть спланированные вещи. Запланировали что-то, вдруг, «бац», обрушилось что-то, мы поехали. Где-то пожар — как мы можем быть в стороне. Господин Чернышёв может на нас по полной «наехать», но вы подумайте, почему он нас так ненавидит? Не просто так. Неадекватный человек. Только такой может сказать: «Я выну табельное оружие (которое у пожарного быть не может), и пристрелю тебя».
— Алексей спрашивает: «Столичные власти после различных обрушений домов и прорыва газопроводов, часто опровергают ваши версии о ЧП, говоря, что они не имеют под собой никаких оснований. Тем не менее, вы бываете под землёй чаще чиновников. Какова сейчас ситуация с подземельями города, не уйдёт ли под землю он, и где ситуация сегодня самая критическая?».
— Опровергают те, у которых реально рушится. Всё что мы говорили о Большом театре, произошло. Все прогнозы оформляются документально. Если вы наберёте «диггпресс», вы увидите огромное количество сообщений. Мы раньше направляли всё в мэрию, но когда над нами стали откровенно насмехаться, я понял, что это бесполезно, и мы перестали это делать.
18 лет мы с мэрией Москвы не общаемся. На одной из катастроф мы рыли шуз. Выше работал «Центрспас», ниже мы. Практически дошли до пострадавшего. Жив он или нет? В это время нас отзывают в сторону, выкручивают руки, надевают наручники, доставляют в определённое УВД. Там снимают отпечатки пальцев. Зачем? Понятие не имею, чем это объяснить. Вот такое общение с чиновниками. Ко мне такое отношение? Так это на весь отряд распространяется. Без меня ребята приезжают, их тоже не пускают. Наша задача сейчас работать со СМИ и самими ими быть.
— Есть ли у вас сайт?
— Нет. Мы хотели бы. Раньше не хотели, да и просили нас этого не делать. Считаю, что у основателей он должен быть. Мы над этим работаем. Он не должен быть дешёвым, ни в коем случае. Это один из ответов. Сайт нужен, но столько у меня бесед с прессой, что информации хватает.
— В начале мы говорили о легендах диггерства. Люди чаще всего цепляются за скандальные истории, мистику и т. д. Антон спрашивает: «Интернет пестрит множеством легенд о том, что находится под Москвой: Метро-2, и разумная плесень, приведения, гигантские крысы...
— В своё время никто не тянул нас за язык. Не нужно было рассказывать. Мы рассказали по-доброму и красиво о встрече с большими грибами. Они действительно рождаются на заплесневелой поверхности шахт, но они с нами не «разговаривали». Знаю, откуда ветер дует. Там было следующее: гигантский гриб напоминает мозг человека и его флюиды такие, что рядом находится тяжело. Грибницы асфальт ломают, а представляете, что в шахте происходит. В своей книге я это по-другому описываю, надеюсь, скоро книга свет увидит.
Я Андрея Макаревича водил даже, и он видел всё своими глазами, кстати, обсуждали «тырдыки» и прочее. Были мы на гибнущих станциях метро, были под монастырями, там свои проблемы. Надо разделять баечные вещи и научные вещи. С нами спускались профессора, в частности Симаков, там говорили не о грибах, а о маленькой плесени, но очень опасной для человека. Эти опасности мелкие намного опаснее всего большого и «гигантских крыс».
— Легенды это неправильно понятая суть вещей?
— Или так этого хотели. Поэтизируйте Неглинку. Посмотрите как красиво: «Течёт Неглинная река, в своём гранитном мрачном ложе....». Вот романтика. Свои стихи не издавал, считаю, что они для моих друзей, спектаклей.
— Есть ли персонажи, которые вас вдохновляют. Ведь спуститься под землю психологически очень сложно. Вот посетительница спрашивает: «Можно ли спуститься под землю, если человек болен клаустрофобией?».
— Я вообще не понимаю такой болезни. Думаю, что от подобного можно избавиться. Есть профессиональные страхи. Я не использую метро, по возможности вообще. Ещё 6 моих коллег также не используют метро. При катастрофах, когда мы выносили оттуда людей погибших, когда разрывали людей после терактов, всё это привело к психологическим страхам. Пугают меня и театральные большие представления, после «Норд-Оста» я так и не излечился. Думаю, это останется на всю жизнь.
— Что вы с собой берёте под землю? Может, талисман?
— Про талисман не скажу и не хочу. Икона Архангела Михаила всегда со мной. Она очень хорошо спасает. Мы все воцерковленные люди, христиане. Грешны многим, но надо каяться. Мы несём на себе крест, безусловно, потому что вторгаемся в тёмные сферы. Всё остальное — специфическое снаряжение. Всегда чего-то испытываем, вплоть до бронежилетов.
— Тяжёлая амуниция?
— Всё зависит от погружения. Минимум 20 кг, максимум — 50-60.
— А женщины среди диггеров есть?
— Есть. Их единицы, и я могу гордиться, что есть альпинист международного класса Лебедева. Не хочу называть это зачисткой, но спецслужбы говорят так. Речь шла о безопасности антитеррористической. Встретили две группы совершенно левых ребят, и одна группа диггеров была вся из девушек. Без касок, с пивком за спиной. Они были рады, что увидели нас, но при этом не хотели с нами общаться до этого. Очень странно. Мы пригласили их в клуб, когда конечно, он будет. Надо только дождаться этого.
— Вот вы сказали, что в метро стараетесь не спускаться...
— Гаев нас раньше называл бандитами и взломщиками метро, но это эмоции чиновника. Если он отойдёт от этого, наверное, правильно разделит: молодёжная поросль сегодня гораздо опаснее, чем мы тогда были. У нас были задания определённые. Метро нужно было обезопасить. Мы прикрыли его для многих, и тут я понимаю, что есть обида, но проникновение чуть-чуть есть незаконное, но мы его знаем.
Когда мы стали его открывать, это было не для нашего пиара. В результате: основные шахты защищены. Кого там быть не должно, их там нет. Кстати, это очень опасный объект. С собой можно принести всю опасность. Без знаний, навыков и хорошей благородной цели туда не суйтесь.
— Бывали ли в подземках, как диггер, в других странах?
— Бывал. Надо сказать, что Нью-йоркская подземка очень от нашей отличается. Она и находится в скальных грунтах. Она отличается меньшей одиозностью, насыщенностью сооружений, постсталинскими шахтами. Она обитаема, была до терактов, по крайней мере — бомжами. Франция — это другой простор. Мечтаю побывать в Лондоне. Ученики меня уже туда приглашают.
Дождёмся, когда будет сниматься сериал «Подземная Одиссея», а снимать хотим там, будут выделены средства, встречусь со всеми друзьями. А на Мальту нас пригласили, и там мы даже открытие сделали. Но это несколько другая история. Мы выступали перед мальтийскими школами, и это была культурная программа, по какой мы сделали экспедицию.
— А по уровню безопасности?
— Очень хорошо с этим в Нью-Йорке, Лондоне и мы скоро приблизимся к порогу98% безопасности.
— А Екатерина спрашивает: «Как вы относитесь к проблеме наркомании? Ваш отряд может с этим бороться?».
— Никто не станет ничего варить из грибов, которые растут в подземелье. Проблема мухоморов давно прошла. Это можно со шприцом спуститься, или травы взять. Дело в другом. Как можно относиться к наркомании? Отрицательно. У нас в письме к президенту говориться о том, что наркомания в стране высока, и мы хотим заниматься трудной молодёжью. Готовы мы.
Мы предложили создать как раз базу. Выбиваем с большим трудом. Выбьем. Молодёжи там будет интересно. Расскажу кусочек. Это будут мировые фортификации, реально демонтированные, встроенные назад, в общий комплекс фортификационного ансамбля исторических военных сооружений. Все пушки передвигаться будут, башни подниматься. Не говорю о внутренней инфраструктуре, там можно будет ездить на мини-поездах, велосипедах и т.д. Вот это и будет учебная база.
Мы всё собрали, нужен только старт. Не деньги даже, а патронаж российского правительства. Ребята будут учиться, да весь мир смогут посмотреть, когда опытом обмениваться станем.
— Много вопросов о самой процедуре погружения. Игорь спрашивает: «Я слышал, что под землёй только три уровня, правда? И можно ли попасть в любую точку Москвы из-под земли?».
— Можно. А на счёт трёх уровней трудно сказать. В своё время мы говорили об этом: это уровень наших водостоков, канализаций, второй уровень — метро, и третий — оборонный слой. Но это всё зыбко и условно. Уровней много. В одном месте мы насчитали 27, в другом 30, смотря, что за метражи принимать. Есть много пространств.
Я точно не берусь классифицировать нашу подземку. Но она вот такая, этому рисунку много лет. Она многоуровневая. Это всё история. Там есть и новоделы, ну их так можно назвать, куски шоссе каких-то, объект Д6. Кстати с нас всё и начиналось. Мы открыли первые, что есть некая посещаемость этого объекта. Хотя там никаких диггеров, кроме нас там не было. Мы попали туда, куда нам было нельзя. Нас там приняли по полной программе. В советское время это не было так жёстко как сейчас, поэтому всё закончилось дружбой.
Заметьте — как нас не хотели убрать, как нас не затеняли, суды даже были — придумали ведь для нас обвинение: митинги-шествия в подземных коммуникациях. Вот так нам делало правительство Москвы, с российским мы не сорились ни разу. Тайны мы никогда не выдавали. Есть у меня и благодарности даже. Но самые главные объекты мы не посетили: президентский, он реально охраняется. Я могу попасть туда в любой момент, но вопрос — зачем?
Интересно — копаться в сталинском государстве, пока это государство есть — неинтересно копаться в нём. Пока мы патриоты России — мы этот объект защитим от внешнего воздействия. Мы законопослушные, и теперь нам неудобно вскрыть люк ломом и полезть. Солидность должна быть, эстетика определённая. Но мы не завидуем тем, кто может открыть сегодня и полезть. Слишком много опасностей, и профессионалы просто улыбаются.
Объект Д6 давайте разделим: оставим президентский кусок президенту, и добавим кесарю то, что является историческим. Рано или поздно подземщики всего мира начинают на затылке ощущать, что что-то происходит неправильно с обществом наверху, и тогда они выходят из подземелья.
— Читатели спрашивают о развитии диггерства, прогнозах движения.
— Прогнозы развития диггерства в Москве. Буду говорить о хорошем. Есть объекты в Москве, я их специально не назову, на которые лапки ещё строители не положили. И объекты эти вроде бы трогать не дадут. Мы эти объекты отсняли, откартографировали, исследовали. Если так не дадут, пусть не будет там полигон, но музей может быть хороший.
Не дадут, будем добиваться в Подмосковье, и тогда интеграция Москвы в область будет культурная. Это ведь не будет клуб Москвы или Вадима Михайлова, это будет мировой клуб диггеров по подготовке мировых исследователей. Прообраз такого клуба мы заложим на Мальте. Это нейтральный мир, там нас любят. Туда можно приезжать спокойно и бесплатно. И если вы все, помимо шелухи, поддержите нас, преодолеем любые барьеры.
— Спасибо. Напомним, что сегодня мы разгадывали тайны московских подземелий вместе с Вадимом Михайловым, основателем и лидером международного и российского движения диггеров.
— А я дарю вам этот рисунок и подарю такой же рисунок каждому, кто примет участие в наших встречах. Встречи проходят каждую субботу на площади Маяковского. Сидим у витрины обычно.
quantum, ой, да нет, раньше он был забавнее — ну там про подземное море под Москвой на глубине 800 метров, призраки всякие и так далее в том же духе. А сейчас... Стареет потихонечку. Или же выздоравливает. Хрен знает, короче.
