Метроблог — Метро и безопасность

Метро и безопасность

Интервью с начальником Московского метрополитена Дмитрием Гаевым. Одно из немногих, где не прозвучало ни одного вопроса про открытие новых станций.

[video]http://rutube.ru/tracks/3093049.html?v=b5d8e5a96c2cb0d20ea2c2bb1f28689f[/video]

Аудиозапись (5,7 Мб)

Тихон Дзядко — Хотелось бы начать с новостей, которые приходят сегодня, мы будем говорить сегодня о безопасности на метрополитене. Сегодня президент Медведев подписал Указ о создании комплексной системы обеспечения безопасности населения на транспорте. А по следам этого господин Шойгу говорил о комплексной системе безопасности, которой будет оснащён метрополитен и в частности, что одну из станций метро эти системы безопасности будут опробованы. О чём может идти речь? Чего не хватает сегодня метрополитену, чтобы безопасность была обеспечена?

Дмитрий Гаев — Последние работы, которые мы делаем с МЧС, это установка специальных датчиков, которые позволяли бы предотвращать атаки, связанные с какими-то отравляющими или ядовитыми веществами. Разработан проект, выполнена пилотная зона, подготовлена пилотная зона, я дума, в апреле мы начнём испытания, вместе со специалистами МЧС. Это в дополнение к той комплексной системе, которая существует на Московском метрополитене.

К сожалению, из всех метрополитенах России она есть только на московском. И наиболее широко внедрённая. Поэтому указ президента, направленный на создание системы безопасности на транспорте будет учитывать те наработки, которые были сделаны в Московском метрополитене.

Татьяна Фельгенгауэр — Я так понимаю, что речь идёт о газоанализаторах. Вы можете сказать, на какой станции будет установлена эта система?

Д. Гаев — На станции «Белорусская» Кольцевой линии. Заканчивается монтаж, заканчивается создание канала связи между метрополитеном и центром МЧС, я думаю, это займёт примерно ещё несколько дней. Со следующей недели мы приступим к реальным испытаниям.

Т. Дзядко — Это речь о газе, а если говорить о том, что произошло в понедельник, что происходило и шесть лет назад, и вообще, насколько я понимаю, газовой атаки в метро у нас, слава богу, не было. Если говорить о теракте с использованием взрывчатки, я видел некоторые комментарии.

Д. Гаев — Взрывчатка может прийти в общественный транспорт, не только в метрополитен, куда угодно, разными путями. Это могут быть закладки, это могут быть, как в данном случае, в понедельник, террористы-смертники, я могу сказать, что самое сложное, когда идёт речь о борьбе с терроризмом — это предотвратить теракт с использованием человека, то бишь смертника. Что касается предотвращения терактов с помощью закладок, четыре случая на Московском метрополитене предотвращения таких терактов было за последние 15 лет, это по станциям «ВДНХ», «Павелецкая», «Цветной бульвар», «Третьяковская».

Был один случай, когда элемент системы...

Т. Дзядко — Это была обнаружена взрывчатка?

Д. Гаев — Да, обнаружено и ликвидировано ВЗУ. Был один случай, когда удалось предотвратить теракт в метрополитене с использованием смертника. Правда, не удалось предотвратить гибель людей, система предусматривает как технические, так и организационные предприятия. Это станция метро «Рижская», когда террорист не выдержал присутствия в зоне нахождения его сотрудника милиции и стал уходить от станции метро, а его сообщник подорвал этого смертника. То есть, этот человек не дошёл до метрополитена. Организационный элемент тоже немаловажный.

Очень важный элемент, первый и самый главный, борьба с терроризмом и противодействие терроризму — это большой спектр работ, которых ведут десятки организаций и целый ряд государственных институтов. У транспорта есть своя задача. Ловят диверсанта за руку. Транспорт должен создать помеху и дискомфорт супостату. То есть, сделать неудобным приход этого человека или закладку в метрополитене. Или в другом виде транспорта.

Второе — это создание системы тотального контроля, которая позволяет в случае возникновения нештатной ситуации мгновенно на неё отреагировать. Любая нештатная ситуация может иметь последствием не только хулиганские действия, но и проявления, связанные с проведением теракта. Система, сделанная на Московском метрополитене так же опирается на взаимодействие с нашим пассажиром, потому что борьба с терроризмом — это общая борьба и каждый должен в ней участвовать.

Отсюда мощнейшая система передачи информации из пассажирской зоны, когда любой человек может обратиться в центр метрополитена с любой информацией. Мы просим наших пассажиров сообщать о любых нестандартных с их точки зрения каких-то поведения человека, обстановки, какой-то ситуации.

И четвёртое направление — с использованием технических средств мы должны минимизировать потери, если это происходит, защитить прочих граждан, находящихся у нас, являющихся нашими клиентами, от того, что произошло, чтобы не увеличивать трагедию, которая происходит, и обеспечить соответствующие органы, наших коллег по соответствующим органам необходимой информацией, которая делает наказание неизбежным.

Т. Фельгенгауэр — Если говорить о вопросе обеспечения безопасности в метрополитене, большую нагрузку сейчас несут сотрудники правоохранительных органов или техническая составляющая? Например, наши слушатели спрашивают, нельзя ли совместить металлодетектор с турникетом?

Д. Гаев — Можно. Инженерно можно. И что дальше?

Т. Фельгенгауэр — Техническая оснащённость, она достаточна сейчас в метро?

Д. Гаев — Когда мы говорим «А», мы должны понимать, что за «А» следует «Б». У нас через турникет в минуту проходит три человека. Турникет сработал. Что дальше? На этого человека выливается ведро краски, мы его метим или как? Дело в том, что современные технологии не позволяют это сделать в плотной толпе. И вчера премьер на совещании правильно поставил вопрос. Те технологии, которые в мире существуют, не отвечают на ту степень угрозы, которая существует. А поэтому нужны прорывные идеи, новые технологии, принципиально другой подход к решению этих инженерных задач.

Но должно появиться что-то новое, потому что то, что есть на сегодняшний день в мире, к сожалению, выхватить из толпы, металлическая рука с потолка и выхватывает этого негодяя, пока такого нет. И при этом мы должны учитывать ещё одну вещь. Давайте мы с вами вспомним историю. Тушино. Почему произошёл взрыв не там, где он произошёл, но он произошёл. Когда человек, который нёс на себе заряд, там была женщина, в частности, чего-то испугался и стал уходить. И в это время произошёл подрыв. Это достаточно традиционные вещи.

Представьте себе, при таком явном обнаружении для этого супостата, что дальше произойдёт? Мы можем только предполагать. Та же самая «Рижская». Супостат остановился, развернулся, пошёл в другую сторону. Задача должна быть выполнена, напарник подрывает этого супостата. Это очень тонкий момент. И когда мы говорим, что можно поставить рамки, надо понять, что будет дальше, что мы ответим, когда появится «Б».

Т. Дзядко — насколько сегодня можно препятствовать человека с условным поясом шахида внутрь метрополитена?

Д. Гаев — Вы знаете, он же не появляется из воздуха с поясом шахида, хотя шахиды, я считаю, это много чести этим людям.

Т. Дзядко — Вы говорите про работу, которая проводится до этого.

Д. Гаев — С поясом смертника в вестибюле метрополитена. Где-то готовится ВВ, поэтому не даром ставится вопрос об ужесточению контроля за оборотом взрывчатых веществ на территории РФ. Где-то он изготавливается, где-то эти люди готовятся, где-то эта акция планируется. Это не спонтанно, пришёл, набил пояс порохом и пошёл взрываться. Или как сегодня в Дагестане.

Т. Фельгенгауэр — Но если он уже пришёл в метро.

Д. Гаев — Он не должен до него дойти — это главная задача. Дело в том, что терроризм — это явление, к нему надо относиться, как к явлению. И когда мы говорим, что в данном конкретном месте мы здесь будем решать эту задачу, тогда это всё бессмысленно. Я ещё раз подчёркиваю, что в этой работе каждый несёт свой чемодан, а все вместе делаем одно дело. Я сказал, в моём чемодане создание дискомфорта для супостата — раз.

Т. Фельгенгауэр — Вы удачно справляетесь? Сейчас?

Д. Гаев — Я ответил. Четыре случая было предотвращено. Это работа этой системы.

Т. Фельгенгауэр — нуждается ли она в усовершенствовании?

Д. Гаев — Это система информации, система тотального контроля за ситуацией, которая происходит в метрополитене. И третье — это минимизация последствий и обеспечение неизбежности, неотвратимости наказания. Вот задача транспортных организаций, транспортных операторов. Поэтому давайте вопросы, которые относятся к предыдущему чемодану, мне не задавать, я на них не отвечу.

Т. Фельгенгауэр — Тогда скажите, вопрос от нашего слушателя, относится ли он к вашему чемодану, отключить в метро мобильную связь. Возможно это помогло бы предотвратить дистанционный взрыв.

Д. Гаев — Чтобы подорвать дистанционно, не нужен мобильный телефон. Мобильный телефон более сложное устройство — надо что-то набрать, вовремя соединиться, а в это время сота упала и связи нет. Подрывают, как правило, не с мобильных телефонов.

Т. Фельгенгауэр — То есть, мобильную связь никак не затронет. Это нецелесообразно.

Д. Гаев — Те подрывы, которые происходили дистанционно, они происходили без помощи мобильной связи.

Т. Дзядко — Скажите, как Вам кажется, нужно ли для того, чтобы безопасность лучше охранялась в столичном метро. Увеличивать количество милиционеров, которые на станции работают? Есть от этого польза?

Т. Фельгенгауэр — Во-первых, должно быть то число сотрудников милиции, есть расчёты по охране общественного порядка и противодействию экстремистских проявлений, в том числе и террористических, этот штат должен быть полностью укомплектован, эти люди должны нести свою службу в полном объёме. Очень эффективно показала себя такая мера, как ППС с использованием собак. Это широко развито и у наших коллег в Европе и на вокзалах, и на отдельных станциях метрополитена, в аэропортах. Как правило ППС там с использованием служебной собаки производится.

Я приведу пример, когда 11 июня 1996 года был взрыв на «Тульской», нам передали 56 собак, собрали со всей центральной России, они у нас работали в течение двух недель. За эти две недели на этих станциях не было совершено ни одного не только уголовного, но даже административного правонарушения. Это психологическое воздействие на того же самого супостата, на нехорошего человека. Это очень важно. И сейчас мы поставили этот вопрос. Мы не поставили его только сейчас. Мы после 1996 года построили большой, один из лучших в Москве кинологических центров УВД в Московском метрополитене.

Т. Фельгенгауэр — У вас своя кинологическая служба?

Д. Гаев — метрополитен профинансировал и создал этот центр для нужд метрополитена. В принципе, есть кинологический батальон УВД на Московском метрополитене. Эта работа требует усиления и расширения, потому что тем кол-вом собак и кинологом мы закрываем только какие-то крупные общественные мероприятия — футболы, концерты на Красной площади, работаем на ВВ, этого недостаточно. Мы поставили этот вопрос, обратились в МВД с просьбой внести, рассмотреть возможность внесения поправок в Устав ППС. Там есть раздел «ППС на метрополитене», где патрулирование с собакой внести как обязательное требование.

Соответствующим образом придётся потратить определённые средства для того, чтобы это подразделение расширить. Мы, наученные 1996 годом мы начали эту работу, и она достаточно эффективно себя показала. Сегодня мы говорим: «Господа! Надо переходить на другой уровень. Надо увеличивать эту службу». Это очень важный элемент безопасности в первой части, о которой я говорил — создание дискомфорта неприятелю. Плюс — собачки работают на ВВ, ограниченное время, но работают. Это тот элемент, который может помочь в решении проблемы.

Т. Дзядко — Вы говорите, что собаки работают на взрывчатые вещества, здесь много спрашивают, есть ли какие-то специальные детекторы взрывчатых веществ? И установлены ли они в Московском метрополитене?

Д. Гаев — Есть в Европе и у нас в России. Они активно применяются в транспорте, в таком, как авиационном, в частности. Наша питерская разработка — великолепнейшая. И в Пулково они сейчас ставят это. Но она требует 8 секунд нахождения человека в этой зоне. Давайте мы каждого пассажира, который будет входить в метрополитен, на 8 секунд останавливать. Что будет дальше? Я приведу пример из жизни. 1994 год, Нью-Йорк, Манхэттен, первая атака Бен Ладена на Всемирный торговый центр, подрыв в гараже.

После этого наши американские коллеги поставили на нескольких станциях подобное устройство. Через два дня они их демонтировали, потому что жизнь Манхэттена была парализована. Поэтому инженерно можно, но говоря «А», надо помнить о «Б».

Т. Фельгенгауэр — То есть, в первую очередь эта тяжесть вся обеспечения безопасности в метрополитене, она ложится на сотрудников, на людей в первую очередь, техническая оснащённость это скорее подспорье.

Д. Гаев — Конечно. И на сотрудников милиции, и на наших работников, которые работают с пассажирами. Это тот груз, который мы несём.

Т. Фельгенгауэр — Пока никаких революционных технических открытий нет.

Д. Гаев — Ну, та система профилактики — это система профилактики терроризма. Она экспертами G-8 признана лучшей в мире. То, что произошло — это трагедия, это ужас, это страшно. Но всё-таки, с точки зрения уровня защиты организации этой профилактической работы, в которой три направления, то, что сделано в Москве мировое сообщество специализированных экспертов оценивает как уровень не просто мировой, а лучший в мире. Это не потому, что мы такие хорошие, мы взяли опыт всех стран, которые работают в этом направлении, сумели сконцентрировать в одном месте в одно время.

Комплексность реализации технических средств и даёт тот эффект, о котором я вам говорил.

Т. Дзядко — Вы сейчас упомянули об опыте других стран. Много вопросов приходит на этот счёт. Насколько сейчас возможно вы будете использовать опыт Лондона после июльских взрывов?

Д. Гаев — есть только маленький нюанс — Лондон очень внимательно смотрит на то, что сделано у нас и использует наш опыт.

Т. Дзядко — То есть, учиться не у кого?

Д. Гаев — Нет, сначала они учили нас. Сейчас они учатся у нас. Наверняка где-то появится очередная прорывная идея, новая технология. Транспортное сообщество, особенно транспортное сообщество метрополитенов, оно достаточно узкое — это 105 городов, 105 метрополитенов, и мы объединены профессионально, у нас есть профессиональное объединение и эта тема там постоянно обсуждается. Когда появляются новые технологии, это становится достоянием всех.

Другое дело — кто-то внедряет, кто-то не внедряет — это второй вопрос. Пока прорывных технологий более высокого уровня, нежели чем есть в городе Москве, пока нет. И мы внимательно отслеживаем опыт друг друга.

Т. Фельгенгауэр — Давайте на краткосрочные планы, на следующей неделе стартует пилотная программа по газоанализаторам на ст. метро Белорусская.

Д. Гаев — Она стартовала осенью, было разработано ТУ, проект, этот проект был физически выполнен, исполнен, было закуплено оборудование. Сейчас монтируется проводами и беспроводной связью и будем проводить пробный эксперимент на следующей неделе. Это дополнительный элемент, который должен появиться в метрополитене.

Т. Фельгенгауэр — Вы можете сказать, как долго этот эксперимент должен продлиться и можем ли мы на других станциях метро в ближайшее время ждать подобных систем?

Д. Гаев — Если он показывает свою жизнеспособность, он будет растиражирован и на другие станции метрополитена достаточно быстро. Он сначала должен доказать свою жизнеспособность.

Т. Фельгенгауэр — Если говорить об усиленных мерах обеспечения безопасности, которые сейчас введены на метрополитене, как долго этот режим продлится?

Д. Гаев — Впереди сначала Пасха, потом майские праздники, потом 9 мая, так что я думаю, минимум до 15 мая, до Дня рождения метрополитена, до его 75-летия, они продлятся как минимум.

Т. Дзядко — Здесь спрашивают относительно этих усиленных мер. Насколько имеет смысл эти усиленные меры отменять? Почему нельзя, чтобы они действовали круглый год?

Д. Гаев — Можно. Нужно пересмотреть норматив для милиции по охране метро.

Т. Дзядко — Ну, а на ваш взгляд, их надо пересмотреть?

Д. Гаев — Я считаю, надо.

Т. Дзядко — А у руководства столичной и не только столичной милиции вы не находите понимания в этом вопросе?

Д. Гаев — За последние несколько лет, за последние десять лет удалось в два раза увеличить численность этого подразделения. Работа идёт. Сейчас мы находимся опять на очередном рубеже. Он не возник в понедельник, мы этот вопрос обсуждали несколько недель назад в соответствующих вышестоящих органах о необходимости увеличения количества постов в Московском метрополитене, именно сотрудников ППС, которые являются основой безопасности.

Т. Дзядко — Ещё такой вопрос, ко всему, что вы говорили про восемь секунд, про то, что дальше, что на ваш взгляд, должно быть на транспорте и в метрополитене важнее — безопасность или комфорт людей?

Д. Гаев — Безопасность.

Т. Дзядко — Соответственно, нет ли здесь, как вы думаете, ведь наверняка будет найдено понимание со стороны людей. Выйти на десять минут раньше из дома, пройти на две минуты дольше в метрополитен, зато быть уверенными в собственной безопасности.

Д. Гаев — Знаете, вы очень странный человек...

Т. Дзядко — Возможно.

Д. Гаев — Вы на футбол ездили когда-нибудь?

Т. Дзядко — Да.

Д. Гаев — Видели эти плотные толпы?

Т. Дзядко — Да.

Д. Гаев — Давайте мы её остановим. Нет, давайте мы её остановим! Вы предлагаете остановить!

Т. Дзядко — Нет, я предлагаю, чтобы она проходила.

Д. Гаев — Мы живём в обществе, где терроризм присутствует как явление. Мы — не москвичи, а вообще люди сегодняшнего дня во всём мире. Мы живём в том обществе, где такое явление, как терроризм, есть. Задача всего общества принять меры, чтобы минимизировать, если не ликвидировать это явление вообще. Это наша общая задача. Мы согласны на определённое ущемление наших каких-то интересов, может каких-то свобод, не будем сейчас уточнять, чего. Во имя того, чтобы было безопасней всех.

Но везде должна быть определённая разумность. Я прошу прощения, вот говорят сегодня, слышу по радио — метро опустело. Не опустело! На шесть процентов меньше, да, это так. Но оно не опустело. Зачем распускать недостоверную информацию? А почему мы не говорим, что 35 тыс. ежегодно гибнут на автомобилях? Без всякого терроризма. Что, на автомобилях не ездить? Не пользоваться метро? Задавить людей на подходах к метрополитену? Или задавить людей в пространстве вестибюля, когда толпа? Толпу надо регулировать.

Ну, давайте мы выстроим эти зигзаги, как выстраиваем при прохождении футбольных болельщиков от входа в метро и на полкилометра вперёд или как в Диснейленде, давайте такие рычаги построим в Москве, у каждой станции метрополитена? Что из этого будет? Мы будем жить в городе или в концлагере? В концлагере.

Т. Дзядко — Давайте на этой ноте мы завершим. У нас в эфире был Дмитрий Гаев, начальник Московского метрополитена. Мы говорили о безопасности в метро. Спасибо вам.

Д. Гаев — Спасибо.

«Эхо Москвы», 31.03.2010.